Hallo,

ich wollte hier mal die Diskussion aus Rollis Thread weiterführen.

Wie gesagt, die Flächenflieger habe auch so eine Diskussion . Dort ist auch ein Link auf ein Informationsblatt des LKA Niedersachsen.

Interesant und auch traurig finde ich, dass das budistische Sonnenrad in Deutschland auch verboten ist, weil es ein spiegelverkehrtes Hakenkreuz ist (genauer, das Hakenkreuz ist ein spiegelverkehrtes Sonnenrad). Dann müsste man doch eigentlich auch das christliche Kreuz verbieten, denn dies ist das spiegelverkehrte Symbol von Teufelsanbetern. Also braucht man doch nur irgendein Symbol nehmen es mit negativen Inhalt füllen, so wie die Nazis im dritten Reich und schon sind alle mit diesem Symbol verbundenen positiven Aspekte verloren.

Da das Hakenkreuz und diverse Verfremdungen in der darstellung verboten sind, bis auf einige Ausnahmen, bleibt für alle Scaleindusiasten die doch ein Hakenkreus scalemässig auf ihr Modell machen wollen, nur eins übrig. Sie müssen vor Gericht und die Darstellung als Kunst oder geschichtlich historische Wiedergabe darlegen und das Urteil dann am besten immer mitführen, damit sie der Polizei sofort zeigen können, dass ihr Modell ein gerichtlich anerkanntes Kunstwerk oder historische Wiedergabe ist.

So, jetzt hier weiterdiskutieren.

MFG Heiko

Zitat:

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Original geschrieben von Heiko
Interesant und auch traurig finde ich, dass das budistische Sonnenrad in Deutschland auch verboten ist, weil es ein spiegelverkehrtes Hakenkreuz ist (genauer, das Hakenkreuz ist ein spiegelverkehrtes Sonnenrad).

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??? Für welches Modell brauchst Du denn eine Swastika?

Zitat:

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Dann müsste man doch eigentlich auch das christliche Kreuz verbieten, denn dies ist das spiegelverkehrte Symbol von Teufelsanbetern.

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Also dieser Argumentation vermag ich selbst als Atheist nicht mehr zu folgen. Ein Kreuz bleibt ein Kreuz und damit in seiner wesentlichen Symbolik unangetastet, auch wenn irgendwelche Spinner es umgedreht als gegenteiliges Symbol verwenden.

Zitat:

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Da das Hakenkreuz und diverse Verfremdungen in der darstellung verboten sind, bis auf einige Ausnahmen, bleibt für alle Scaleindusiasten die doch ein Hakenkreus scalemässig auf ihr Modell machen wollen, nur eins übrig. Sie müssen vor Gericht und die Darstellung als Kunst oder geschichtlich historische Wiedergabe darlegen und das Urteil dann am besten immer mitführen, damit sie der Polizei sofort zeigen können, dass ihr Modell ein gerichtlich anerkanntes Kunstwerk oder historische Wiedergabe ist.

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Kunstwerk kannst Du vergessen, da schon per Definition ein Modell eben keine Kunst darstellt, sondern eine verkleinerte Nachbildung ohne künstlerischen Wert - im konkreten Fall mit besonderer Bedeutung der Funktionstüchtigkeit. Und auch die historische oder dokumentarische Bedeutung für das betreffende Modell dürfte kaum anerkannt werden, da es zum überwiegenden Teil dem Vergnügen seines Besitzers dient und gemeinnützige Aspekte durch das Fehlen des Symbols in keiner Weise tangiert sind.

Ich denke, Rolli hat in dem anderen Thread ein wesentliches Argument genannt, das man nicht vernachlässigen sollte: Es gibt eine ganze Menge Menschen, für die diese Symbolik eine hohe Anziehungskraft mit starkem Identifikationspotenzial besitzt. Die sind das wirkliche Problem - nicht nur, weil man als Besitzer einer solchen Scale-Modells sehr schnell in deren Nähe gerückt werden wird. Es ist wie bei vielen anderen Dinge: Verbote (siehe auch Waffen- und Sprengstoffrecht) orientieren sich in der Regel nicht an jenen, die verantwortungsvoll, brav und ggf. auch mit mühsam erworbenem Fachwissen an die Dinge herangehen, sondern leider an den leider zu zahlreichen Deppen.

Ich denke das diverse Symbole auf Raketen aus dem Grunde nicht gut sind, da es doch schon genug leute gibt die Raketen mit Waffen statt ziviler Luft-/ und Raumfahrt verbinden. wenn die jetzt noch sehen das wir diese Symbole auf unseren Raketen haben stecken die uns doch sofort in die falsche Schublade ich finde Das ist auf jeden fall nicht gut für die gesamte Raketenmodellbauszene!!!
Wenn es schon Grundstücks-/ und Flugplatzbetreiber gibt die keine Raketen bei sich sehen wollen weil sie denken dass wäre mit Terrorismuss zu verbinden was sagen die denn wohl zu Hakenkreuzen auf Raketen? Genau, die denken wir spinnen!!
Das ist meine Meinung, auch wenn andere nicht so denken.

MfG Fabian

Hallo Christian,

Zitat:

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??? Für welches Modell brauchst Du denn eine Swastika?


Zitat:
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Dann müsste man doch eigentlich auch das christliche Kreuz verbieten, denn dies ist das spiegelverkehrte Symbol von Teufelsanbetern.
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Also dieser Argumentation vermag ich selbst als Atheist nicht mehr zu folgen. Ein Kreuz bleibt ein Kreuz und damit in seiner wesentlichen Symbolik unangetastet, auch wenn irgendwelche Spinner es umgedreht als gegenteiliges Symbol verwenden.

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Nunja, die Swastika (ich wusste garnicht, dass dies auch so heißt) hab ich mal auf einer riesigen Budhastatue gesehen. Wenn ich mir jetzt sowas da im Ausland kaufen würde, müsste ich ja hier dieses Sonnenrad entfernen. Dieses religiöse Symbol.

Deshalb, müsste man, wenn man ein umgedrehtes christliches Kreuz als Symbol verbietet, auch das christliche Kreuz verbieten, denn dies ist ja nur die spiegelverkehrte Variante des verbotenen Symbols. Genauso wie das Sonnenrad die spiegelverkehrte Variante des verboten Hakenkreuz ist.

Aber Gesetzte haben ja nicht immer was mit Logik zu tun. Trotzdem, finde ich das Verbot des Sonnenrads schon als Diskreminierung des Budistischen Glaubens.

Zitat:

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Ich denke, Rolli hat in dem anderen Thread ein wesentliches Argument genannt, das man nicht vernachlässigen sollte: Es gibt eine ganze Menge Menschen, für die diese Symbolik eine hohe Anziehungskraft mit starkem Identifikationspotenzial besitzt. Die sind das wirkliche Problem - nicht nur, weil man als Besitzer einer solchen Scale-Modells sehr schnell in deren Nähe gerückt werden wird. Es ist wie bei vielen anderen Dinge: Verbote (siehe auch Waffen- und Sprengstoffrecht) orientieren sich in der Regel nicht an jenen, die verantwortungsvoll, brav und ggf. auch mit mühsam erworbenem Fachwissen an die Dinge herangehen, sondern leider an den leider zu zahlreichen Deppen.

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Nunja, da muss ich dir und auch Battle MC Recht geben. Ich denke im Endeffekt das beste für einen Scalemodellbauer wäre es, wenn er hier in Deutschland, die Stelle wo das Hakenkreuz hingehört entsprechend übermalt. Angedeutet Einschusslöcher wäre doch auch mal was.

Interesant finde ich in dem Zusammenhang aber auch, wenn deutsche Scalemodellbauer auf ausländische Wettbewerbe gehen diese übermalten Hakenkreuze immer für Punktabzug und Kopfschütteln sorgt.

Übrigens, das Problem mit dem Hakenkreuz tritt auch auf, wenn ich einen amerikanischen oder britischen Jagdflieger nachbaue, denn die Abschusszeichen am Cockpit sind ebenfalls Hakenkreuze.

@Battle MC

Zitat:

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Ich denke das diverse Symbole auf Raketen aus dem Grunde nicht gut sind, da es doch schon genug leute gibt die Raketen mit Waffen statt ziviler Luft-/ und Raumfahrt verbinden.

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Um diesen Eindruck entgegen zuwirken, bleibt einem dann doch nur übrig, absolut keine militärischen Raketen zu bauen oder auch andere militärische Fluggeräte, auch keine A4 und erst Recht keine Bachem Natter (Verzeihung Rolli). Statt der A4 könnte man doch den kanadischen Nachbau bauen, sowie glaube ich Rolli eine auch hat.

MFG Heiko

P.S. vor der Konferenz in Penemünde ist mal hier erwähnt worden, dass man keine A4 in militärischer Lackierung mitbringen sollte, da würden die Leute der Hermann Oberth Stiftung allergisch drauf reagieren. Erinnert das denen etwa daran, dass beim Bau der V2 mehr Leute ums Leben kamen als durch deren Einsatz?

Rollmuster = A4 = technologische Großtat = erster Weltraumflug = Mutter aller Großraketen= gut
Tarnlackierung = V2 = Terrorwaffe = Sklavenarbeit = Mutter aller Fernwaffen = schlecht

Und das alles bei ein und demselben Gerät - da muss man schon recht genau differenzieren...

(Obacht! Ironie!!)

Ich habe bei meiner eigenen Familie Kopfschütteln und Diskussionen ausgelöst, weil meine Me-163 ein Hakenkreuz auf dem Leitwerk hat.
Ich konnte alle Bedenken zerstreuen; was übrig bleibt, ist, was auch andere schon gesagt haben: Ich kann nicht verhindern, dass auch Leute das Zeichen sehen, mit denen ich nicht ins Gespräch kommen kann. Dann habe ich zwei Probleme: mein eigenes Image (wenn es z..B. Eltern meiner Schüler sehen ...) und vor allem das Signal: "Ich finde das gut" - und damit Unterstützung für rechtsextreme Kreise signalisiere. Dass ich nur die technische Leistung, die eben unter diesen Umständen vollbracht wurde, gut finde, muss ich erklären können. Und eben: das geht nicht immer.

Als Speaker an Flugtagen weise ich immer wieder darauf hin, was die meisten Erbauer und Piloten denn gut finden; manchmal lasse ich sie auch selbst zu Wort kommen.
Nebenbei weise ich auch darauf hin, dass ich mich nicht gegen die Bezeichnung "Spiel" für mein Hobby wehre - jede Tätigkeit, die ausschliesslich um ihrer selbst Willen ausgeübt wird, gilt in der Psychologie i.A. als Spiel. Und da spiele ich doch lieber mit Flugzeug- und Raketenmodellen als mit Autos und Waffen - das Gefahrenpotential ist eindeutig geringer. Selbst wenn ein Hakenkreuz drauf gehört.

Uff, ich hab' die Kurve noch gekriegt ...

Hi,

ich finde dass das einzigste Argument was zäht eben dieses ist, das Deppen vorbei laufen und die Situation nicht richtig erfassen können.
Ich finde zu dieser Diskussion paßt noch was anderes. Nähmlich wer ist gut und wer ist böse. Oder wieviele wurden womit wie umgebracht. Es heißt ja immer das die V2 die Waffe des Bösen ist, weil da soviele Menschen gestorben sind. Man sollte da mal über folgendes nachdenken nähmlich über die am meisten genutzten Tötungswerkzeuge:

1. Stein
Seid dem die Menschen Werkzeug benutzen haben die Steine zum totschlagen anderer genutzt.e
2. Messer
3. Schußwaffen
4. Auto
Da werden Menschen umgebracht aus reine Bequemlichkeit, weil wir zu faul sind zu laufen.
5. Flugzeuge
Die meisten Bomben werden von Flugzeugen abgeworfen.
6. Raketen
Eher wenig im vergleich zu oberen oder?

Jetzt also die Frage, warum verbieten wir keine Steine oder Autos? Da wurden mehr Menschen mit umgebracht als mit der V2.

Gruß

Neil

Na ja - wenn ein Gerät eindeutig entworfen und gebaut wird, um Menschen umzubringen (Sturmgewehr) ist das wohl etwas Anderes, als wenn mit einem Gerät bei böswilliger Verwendung Menschen umkommen können (Sportgewehr).

Will sagen: wir bewegen und mit den Vorbildern für unser Hobby häufig in einem Grenzbereich, und die Darstellung nach aussen ist eine Gratwanderung. Auch wenn es für uns selbst klar ist, was wir meinen und die meisten von uns auch sehr bewusst damit umgehen, ist das für aussen Stehende nicht so leicht zu differenzieren.

Bei unseren Raketen und Flugzeugen sind eben viele Vorbilder Kriegsgeräte. Bei Modellflugzeugen ist für viele Menschen der Zugang einfacher, weil die viele Vorbilder zum Alltag gehören und positiv gewertet werden (ausser man sitzt in der Anflugschneise eines Militärflugplatzes wie ich jetzt gerade ).
Raketen kennen viele nur aus Fernsehbildern - und dort sind 3/4 kriegerisch genutzt.

Was wir tun können, um das zu ändern? Wenig, ausser mit allen sprechen, die fragen, und zeigen, dass wir uns dessen bewusst sind. Nicht Rechtfertigung (haben wir nicht nötig), sonder Erklärung.
Ich weiss, die nächste Gratwanderung ...

Ich bin ja auch stolzer Besitzer einer größeren A4. Ich betone A4.
Damit ist eins klar: das Modell ist, wie Pegi richtig beschrieben hat, die Mutter aller Großraketen.
Das Modell ist schwarz/weiss im Rollmuster lakiert und das gehört so.
Ebenso wie darauf die Frau im Mond gehört.

Auf fast jeder Messe, wo wir die A4 ausstellten, kamen immer wieder mal Aussagen: "Da steht ne V2"
Dem ist aber eben nicht so...
Der Grundgedanke der A4 war der Griff nach den Sternen.

Wir tragen doch alle den Gedanken der Raumfahrt und Forschung mit Raketen, wie deren Geschichte.
Und zur Geschichte gehören solche Modelle wie die Bachem Natter ebenso wie eine Me262.
Die damalige Forschung an Turbinen war sicherlich auch die Grundlage für heutige zivile Flugzeuge.
Und die ME hatte nun mal diese Abzeichen, das ist schlicht Geschichte und ein Modell wird dadurch nur detailgetreuer.

Nicht mehr und nicht weniger.

Gruss
Tom

Zitat:

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Original geschrieben von Neil
Jetzt also die Frage, warum verbieten wir keine Steine oder Autos? Da wurden mehr Menschen mit umgebracht als mit der V2.

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Na, das ist aber dann ein wenig simpel, gelle? Lassen wir mal die Kirche im Dorf und stellen fest, dass die A4 bzw. V2 (hier zu unterscheiden wäre unredlich) ausschließlich zu militärischen Zwecken entwickelt und gebaut wurde. Dass die beteiligten Wissenschaftler von der Eroberung des Weltraums träumten, ist dabei unerheblich. Adolf und seinen restlichen Verbrechern (also jenen, die die Forschung bezahlten) ging das alles am A... vorbei.

Ganz unabhängig davon stellt diese Rakete völlig objektiv betrachtet aber eine technologische Großleistung dar. Und natürlich wurde hier erstmals von einem von Menschen geschaffenen Gerät der Weltraum erreicht. Insofern ist die A4 in schwarz-weiß ein Durchbruch in der Technik-Geschchte, dessen Dokumentation im Modell m.E. etwas völlig anderes darstellt als die später serienmäßig gebaute Waffe V2 die sowohl bei der Produktion als auch beim Einsatz sehr viele Menschenleben gekostet hat.

Ich habe hier auch noch eine Tomahawk udn weitere Cruise Missiles aus Ebay-Konvoluten liegen, die ich niemals fliegen werde.

Meine Devise: Fly rockets, no missiles!