Hallo Peter,

Eine Frage bzw Bitte vorab ;o)) Du bist doch derjenige, der (z.B.) für Ernst Maurer
die Schubdiagramme erstellt oder? Warum nimmst Du als Maßeinheit den pond bzw.
den Kilopond?? Die Einheit gibt es doch schon laaaaaaange (1978 glaube ich) nicht
mehr. Newton sind doch so viel schöner ;o))



Posting gekürzt, da anderes Thema. Der restliche Inhalt ist hier zu finden ...
hier lang ...

Geändert von Tom am 19. Januar 2008 um 14:54

Zitat:

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Original geschrieben von Lightning_Man

Hallo Peter,

Eine Frage bzw Bitte vorab ;o)) Du bist doch derjenige, der (z.B.) für Ernst Maurer
die Schubdiagramme erstellt oder? Warum nimmst Du als Maßeinheit den pond bzw.
den Kilopond?? Die Einheit gibt es doch schon laaaaaaange (1978 glaube ich) nicht
mehr. Newton sind doch so viel schöner ;o))

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Ha! Eine meiner Lieblingsfragen Wir hatten zu diesem Thema schon die eine oder andere Diskussion, und bisher ist mir kein Argument begegnet, daß mich zwingend von von (Kilo-) Pond abbringen würde.

Was ist ein Prüfstand? Letzten Endes eine Waage. Ich könnte mich neben die Marktfrau an den Obststand stellen und dann hätte ich die Wahl, was ich meinen Kunden anbiete:

a) Hätten Sie gerne 1 Kilo Kirschen?

oder

b) Hätten Sie gerne 9,81 Newton Kirschen?

Was sagt uns die allgemeine Lebenserfahrung, wie wird mir die Marktfrau die Kirschen verkaufen?

Wenn der Prüfstand, der eine Waage ist, den Schub ja eigentlich als Gewichtskraft mißt, wozu umrechnen? Es ist doch schon superanschaulich, denn:

1 Kilo Schub sorgt dafür, daß eine 1 kg schwere Rakete genau schwebt

Und eine schwebende Rakete kann ich mir sehr gut vorstellen. Mit dem Schub als "Gewicht" kann ich auch sofort abschätzen, wie sich die Rakete verhält. Wenn die Rakete z.B. 1kg schwer ist und der Motor 10 Kilo Schub liefert, dann beschleunigt die Rakete mit 10/1 = 10g. Einfacher gehts nicht.

Na gut: Bei senkrechtem Start muß man immer 1g abziehen, also 9g Beschleunigung.

Geändert von Neil am 03. Januar 2008 um 09:52

Bei den Modellfliegern werden LiPo -Akkus locker mit 30A entladen und halten das aus. Frage ist halt, wie lange.

Dennoch: Ich würde einen PB-Akku nehmen. Die sind billig und unkompliziert.

Mir persönlich sind die Kilopond auch lieber. da weiss man was man hat...

Wir sind halt noch Kinder aus der "Vor-Si-Einheiten-Zeit"

Gruß,
Achim

Geändert von Neil am 03. Januar 2008 um 09:52

Hi,

der Vergleich mit der Marktfrau ist falsch. Ich möchte gerne die Masse Kirschen erwerben und nicht die Kraft die die Kirschen ausüben. Daher werden Kirschen in kg gemessen. Ich will vom Motor auch nicht die Masse haben sondern die Kraft die er erzeugen kann. Daher Newton. Der Prüfstand mißt ja auch nicht die Gewichtskraft des Motors sondern die Schubkraft. Das könnte auch funktionieren wenn er waagerecht feuert oder kein Schwerfeld der Erde vorhanden ist. Das aber kann die Marktfrau nicht mit ihren Kirschen.
Was machst du denn bei einem Drehmoment PondElle?

Gruß

Neil

Geändert von Neil am 03. Januar 2008 um 09:52

Hi

@Peter,

Zitat:

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Original geschrieben von Peter
Wenn der Prüfstand, der eine Waage ist, den Schub ja eigentlich als Gewichtskraft mißt, wozu umrechnen? Es ist doch schon superanschaulich, denn:
1 Kilo Schub sorgt dafür, daß eine 1 kg schwere Rakete genau schwebt

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Das ist richtig und macht es anschaulich, aber meine Argumentation würde ähnlich wie
Neils verlaufen ;o)). Wenn man ein Gefühl für die Maßeinheiten hat, ist es nicht wirklich
ein Problem damit umzugehen. Ich bin beispielsweise in USA geboren und kann mit dem
Inchsystem genausogut umgehen, wie mit dem metrischen System. Viele können sich
aber unter 1/8" (ca 3.2mm) nix vorstellen.


Nein, mein wahrer Grund ist ein anderer: Wenn ich rse (Rocksimmotoren Datei) Files aus
Deinen Schubdiagrammen mache, kann ich die Kurve nicht einfach umplotten, sondern
muß jeden kp Wert mit 9,81 multiplizieren. Wenn ich Deine Kurven richtig in Kopf habe,
hast Du sogar ein Button für N in der Software mit drin. Das würde das Erstellen der
Schubkurven für Programme einfacher machen ;o)) Das erste mal, wo ich die Daten eines
BC125 für Rocksim "fit" gemacht habe, war ich über die Leistung ziemlich enttäuscht.
D.h. bis ich mir die Kurve bzw. die Einheiten nochmal angesehen habe

@Achim:

Zitat:

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Original geschrieben von Achim
Bei den Modellfliegern werden LiPo -Akkus locker mit 30A entladen und halten das aus. Frage ist halt, wie lange.
Gruß,
Achim

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Klar, gehen tut das ;o)) Aber, auch wie Du schon sagst, werden die Akkus das nicht mögen. Für
mich sieht es in Peters Fall so aus, als ob er einen Wartungarmen Akku haben möchte. Daher stimme
ich mit Dir ein, daß ein Pb Akku sinnvoll wäre. Die beste Alternative wäre immer noch ein einfaches
stabilisiertes Netzteil, welches für Fielddays halt mit einem Inverter aus der Autobatterie betrieben
wird.

Geändert von Neil am 03. Januar 2008 um 09:52

Zitat:

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Original geschrieben von Neil
der Vergleich mit der Marktfrau ist falsch. Ich möchte gerne die Masse Kirschen erwerben und nicht die Kraft die die Kirschen ausüben. Daher werden Kirschen in kg gemessen. Ich will vom Motor auch nicht die Masse haben sondern die Kraft die er erzeugen kann. Daher Newton.

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Heutzutage verkauft Dir die Marktfrau eine Kraft, und nicht eine Masse. Es bleibt der Ärmsten auch garnichts anderes übrig. Die Marktfrau hat kein System zur direkten Bestimmung einer Masse, denn sie kann mit ihrer Waage (Feder, Dehnungsmeßstreifen) nur Kräfte messen.

Weil aber das Ziffernblatt ihrer Waage so kalibriert ist, daß die gemessene Kraft als Masse angezeigt wird, gehst Du mit einem Kilogramm Kirschen nach Hause. Das gilt jedoch nur auf terranischer Meereshöhe. Auf dem Mond würde sie Dir mit derselben Waage vielleicht 170g (geschätzt, nicht gerechnet) Kirschen mitgeben, und die Waage wäre blamiert, denn sie würde immer noch behaupten, dies sei ein Kilogramm. Immerhin, die Kollegin von nebenan mit der altmodischen Balkenwaage könnte auch auf dem Mond richtig wiegen. Auf der ISS könnten wegen der Schwerelosigkeit beide nichts ausrichten, obwohl doch die Masse "1 kg Kirschen" überall dieselbe wäre.

Halten wir fest: Mit der (elektronischen) Waage mißt Du eine Kraft und rechnest sie stillschweigend in eine Masse um.

Nun kannst Du ein Raketentriebwerk kopfüber auf eine Waage stellen, dann heißt sie plötzlich Prüfstand und, tja, zeigt eigentlich immer noch "Kilo-Gramm" an. Beispiel: Klemm einen Held 1000 auf eine Briefwaage, und Du wirst in der Dauerschubphase vielleicht 150g angezeigt bekommen. Das kannst Du mit der Kamera filmen und die Bilder auszählen, Du wirst in jedem Fall um die angezeigten Kilo-Gramm nicht herumkommen.
Höchstens nennst Du sie Kilopond, um den Physikpuristen ruhigzustellen. Denn vom Zahlenwert her ist es das gleiche. Natürlich in irdischer Meereshöhe, aber die Abweichungen zwischen Peenemünde und Ingolstadt sind nicht der Rede wert.

Wenn die Kraft also schon direkt angezeigt wird, weshalb dann noch umrechnen? Und genau das mußt Du tun, wenn Du bei der Bildauszählerei Newton haben möchtest. Dann mußt Du nämlich den Wert pro Bild jeweils mit 9,81 multiplizieren- eine irgendwie sinnlose Übung, wie ich finde. Denn mit dieser Umrechnung zerstörst Du ja gleich noch die Anschaulichkeit der "Kilos". Wie oben schon gesagt, mit dem Gewicht in "Kilo" und dem Schub in "Kilo" hab ich sofort eine klare Vorstellung davon, wie schnell die Rakete beschleunigt.

Geändert von Neil am 03. Januar 2008 um 09:52

Zitat:

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Weil aber das Ziffernblatt ihrer Waage so kalibriert ist, daß die gemessene Kraft als Masse angezeigt wird, gehst Du mit einem Kilogramm Kirschen nach Hause. Das gilt jedoch nur auf terranischer Meereshöhe. Auf dem Mond würde sie Dir mit derselben Waage vielleicht 170g (geschätzt, nicht gerechnet) Kirschen mitgeben, und die Waage wäre blamiert, denn sie würde immer noch behaupten, dies sei ein Kilogramm.

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Uuups..., kleiner Neujahrsscherz??
Nach meiner Schätzung würde die Waage der Marktfrau auf dem Mond 6kg Kirschen brauchen, um 1kg anzuzeigen, oder?

Gruß

Dino

Geändert von Neil am 03. Januar 2008 um 09:52

Zitat:

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Original geschrieben von Dino
Uuups..., kleiner Neujahrsscherz??
Nach meiner Schätzung würde die Waage der Marktfrau auf dem Mond 6kg Kirschen brauchen, um 1kg anzuzeigen, oder?

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Da hast Du natürlich vollkommen recht, hätte den Beitrag wohl doch zu einem anderen Zeitpunkt schreiben sollen

Auf dem Mond beträgt die Anziehungskraft nur 1/6 des irdischen Wertes. Der Punkt hätte also so lauten müssen: Dort zeigt die Waage nur 170g an, obwohl wir doch genau wissen, daß wir ein Kilogramm Masse darauf gelegt haben.

Der Rest des Beitrages kommt mir allerdings immer noch ganz vernünftig vor. Da ich den Schub mit einer Waage messe und in Kilo angezeigt bekomme, warum sollte ich sowas stimmiges mit 9,81 multiplizieren? Und wenn ich es tue, wo ist der Mehrwert?

@Reinhard: Die Probleme mit der Umwandlung in Rocksim Datensätze kann ich nicht ganz nachvollziehen. Ich habs extra ausprobiert: Mein Prüfstandprogramm exportiert jede eigene Messung auf Wunsch im Rocksim Format (soweit es mir bekannt ist). Ganz egal welche Einheit angezeigt wurde, der Export liefert immer Newton, auch wenn die Schubkurve mit Kilopond dargestellt wurde.

Gemäß der Regel: Zum Verstehen und Veranschaulichen am besten "Kilo", zum Rechnen Newton.

Geändert von Neil am 03. Januar 2008 um 09:52

Zitat:

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Original geschrieben von Achim


Wir sind halt noch Kinder aus der "Vor-Si-Einheiten-Zeit"

Gruß,
Achim

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Hi,
ich will auch mal wieder OFFTOPIC schreiben ... hehehe
Zu Achim's Aussage möchte ich nur hinzufügen, dass wir bspw. während einer Modellbaumesse sehr selten nach Newton & Co. gefragt werden.

Vielmehr wollen fast alle Interessierte wissen, wieviel kg Schub braucht es denn um das Modell zu heben.
Es scheint also mehr Menschen zu geben, die den 9,81 Faktor eher umständlich ansehen...

Gruß
Tom

Geändert von Neil am 03. Januar 2008 um 09:52

Hi,

aber nur weil viele die falschen Einheiten verwenden muss ich mich nicht anpassen. Wenn man dann umbedingt eine Aussage in kg treffen muss, dann bitte in kgf.
Ich möchte mal gerne die Rechnung sehen wie man von kg Schubkraft des Motors auf km/h kommt.

Gruß

Neil

Geändert von Neil am 03. Januar 2008 um 09:52