Oliver, Stefan,
mir wird langsam klar, wo ein guter Teil der Gereiztheit herkommt, mit der wir seit Tagen über HPR diskutieren. Weil wir zwar dieselben Begriffe verwenden, aber völlig verschiedene Dinge darunter verstehen. Das muß ja zu Mißverständnissen führen. Darum finde ich es gut, wenn wir das nicht länger vor uns herschieben, sondern hoffentlich klären können. Schließlich kann man ja nur /etwas gut finden /etwas ablehnen /selber dort mitmachen wenn man weiß, was das eigentlich genau ist!
Stefan W: "Natürlich darfst Du eine IN DEUTSCHaraldAND gesetzlich zugelassene Rakete auf einer IN DEUTSCHaraldAND nach den dort dafür gültigen gesetzlichen Regelungen veranstalteten High-Power-Raketen Veranstaltung starten."
Tut mir leid, aber das ist falsch. Ich darf auf einer HPR Veranstaltung eine Rakete mit dem BC 360 nicht starten, OBWOHarald dieser Motor gesetzlich zugelassen ist, und OBWOHarald ich den T2-Schein habe. Weil ihm die Tripoli Zulassung fehlt! Schon garnicht darf ich mit dem BC 360 Level 1 zertifizieren. Gesetz hin oder her. Was ich im übrigen für reichlich anmaßend halte: die gesetzliche Regelung mit einem eigenen Regelwerk zu toppen und damit als zweitrangig einzustufen.
Stefan W: "Ich weiß nicht, "ob die sich HPR nennen", aber ICH nenne sie - genauso wie einen BC360 - HPR-Motoren, wenn sie die 160Ns überschreiten.
"
Siehst Du, genau darin liegt die Hybris. Man kann doch nicht erst alle großen Raketen und ihre Erbauer in ein bestimmtes Schema (HPR) zwangsweise eingemeiden, auch wenn sie das vielleicht garnicht wollen, und ihnen dann als erstes Start- und Zertifizierungsverbot erteilen. Das wäre doch reichlich despotisch, nicht wahr? Auf der einen Seite sagst Du, BC 360 ist HPR, andererseits darf ich nicht damit zertifizieren. Das geht doch nicht zusammen! Wir könnten doch in Deutschland jederzeit einen HPR Flugtag z.B. in Roggden abhalten, wenn der -legale- BC 360 HPR zugelassen wäre. Ist er aber nicht.
Und außerdem: was ist mit den Clusterraketen? Seit ich beim ALRS die vielen Zündprobleme gesehen habe, weiß ich erst zu schätzen, was z.B. Tom und Kurt leisten, wenn sie ihre A4 mit einem guten Dutzend Schwarzpulvermotörchen (insgesamt >160 Ns!!) perfekt gleichzeitig zünden. Auch diese D7-3 sind nicht Tripoli zugelassen, also ist´s wieder Essig mit Level 1. Wieder würdest Du sie HPR nennen, aber ihnen gleichzeitig die elementaren HPR Rechte verweigern. Ich sehe das anders: HPR gibt es nur mit Tripoli. Die geclusterten A4 sind Scale Modelle im Raketensport.
Stefan W.: HPR ist..einfach eine grobe Einteilung des weiten nicht-kommerziellen Raketenfeldes nach der Motorleistung.
Ich verstehe, was Du sagen willst. Aber der Ausdruck "nicht-kommerziell" ist in diesem Kontext mehr als irreführend. Aerotech Motoren gibts wirklich nicht zu ALDI Preisen, und es sind rund um HPR zahlreiche Firmen unterwegs. Auch sonst ist gerade bei HPR die Gefahr gegeben, daß da allmählich Goldgräberstimmung um die "emerging markets" ausbricht.
Ich bleib dabei: HPR außerhalb von Tripoli gibt es nicht. Nur große Raketen.

Oliver: "Ich sehe nach wie vor nicht, wo in einer großen Rakete wie der V2 mit einem erprobten Motor, das Experiment liegt."
Oliver, das ist gleich ein doppelter Irrtum: die selbstgemachten Dinger werden in USA als "Amateurraketen" bezeichnet, weniger als "Experimentalraketen". Siehe z.B. John Wickman, der in jedem HPR Magazin ganzseitig wirbt "How to make Amateur Rockets". Und dabei meint er: Ammoniumnitrattreibstoffe daheim in der Küchenmaschine anrühren, plus drumrum. Und außerdem: sein Rezept ist erprobt, da ist nach Deinem Verständnis kein "Experiment" mehr dabei. Glaub mir: Carmel Candy führt hier nur ins Abseits.

Und ob man seit 1961 falsche Bezeichnungen verwendet oder nicht ist mir latte.
Klingt ziemlich markig. Und ziemlich falsch. Du nennst Dich seit 19 Jahren Oliver Arend. Was ist, wenn ich -und viele andere- Dich plötzlich nur noch als "Heinz Paul Ratlos" bezeichnen würden. Wär Dir das auch "latte"?

Zitat:

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Original erstellt von Peter Quartier:
Tut mir leid, aber das ist falsch. Ich darf auf einer HPR Veranstaltung eine Rakete mit dem BC 360 nicht starten, OBWOHarald dieser Motor gesetzlich zugelassen ist, und OBWOHarald ich den T2-Schein habe. Weil ihm die Tripoli Zulassung fehlt! Schon garnicht darf ich mit dem BC 360 Level 1 zertifizieren. Gesetz hin oder her. Was ich im übrigen für reichlich anmaßend halte: die gesetzliche Regelung mit einem eigenen Regelwerk zu toppen und damit als zweitrangig einzustufen.

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Noch ein Mißverständnis: der Begriff HPR ist nicht auf die Tripoli-Flugtage festgelegt, sondern nur eine reine Leistungseinstufung.

Zitat:

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Siehst Du, genau darin liegt die Hybris. Man kann doch nicht erst alle großen Raketen und ihre Erbauer in ein bestimmtes Schema (HPR) zwangsweise eingemeiden, auch wenn sie das vielleicht garnicht wollen, und ihnen dann als erstes Start- und Zertifizierungsverbot erteilen. Das wäre doch reichlich despotisch, nicht wahr? Auf der einen Seite sagst Du, BC 360 ist HPR, andererseits darf ich nicht damit zertifizieren. Das geht doch nicht zusammen! Wir könnten doch in Deutschland jederzeit einen HPR Flugtag z.B. in Roggden abhalten, wenn der -legale- BC 360 HPR zugelassen wäre. Ist er aber nicht.

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Der BC 360 ist ein high power rocketry (HPR) Motor, weil er die Leistung von 160 Ns übersteigt. Er ist aber nicht TRA zugelassen, deshalb darfst Du ihn nicht für eine Level-Zertifizierung gemäß den Tripoli-Regeln verwenden.
Tripoli und High Power Motoren haben nur insofern etwas miteinander zu tun, als daß die TRA eine Definition vorgegeben hat und eine Zulassung der Motoren eingeführt hat - beides ist unabhängig voneinander: eine Motor ist High power wenn sein Impuls >160 Ns ist. Wenn er dann noch eine gültige TRA-Kennung hat, kannst Du diesen auch zum zertifizieren nach dem TRA Levelsystem benutzen.

Zitat:

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Auch diese D7-3 sind nicht Tripoli zugelassen, also ist´s wieder Essig mit Level 1. Wieder würdest Du sie HPR nennen, aber ihnen gleichzeitig die elementaren HPR Rechte verweigern. Ich sehe das anders: HPR gibt es nur mit Tripoli. Die geclusterten A4 sind Scale Modelle im Raketensport.

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Level-Zertifizierungen dürfen generell nicht mit Clustern geflogen werden, sondern nur mit Einzelmotoren, weil die Fehlerquelle geringer ist.
Ein D7 ist auch kein high power Motor, weil er nur 20 Ns Impuls sein eigen nennt.
und nochmal: High Power Rocketry ist nicht zwingend an die TRA gebunden, sondern ist nur eine Definition.
Puh, das wird allmählich etwas anstrengend hier .
Gruß,
Tom aus Gö
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Rettet den Wald, eßt mehr Biber !

> Noch ein Mißverständnis: der Begriff HPR ist nicht auf die Tripoli-Flugtage festgelegt, sondern nur eine reine Leistungseinstufung.
..., was Peter nicht einsehen will. Peter, Du setzst "Tripoli = HPR" und "alles andere != HPR" (für nicht-Programmierer: != heißt ungleich). Das ist falsch, warum siehst Du das nicht ein?
> Level-Zertifizierungen dürfen generell nicht mit Clustern geflogen werden, sondern nur mit Einzelmotoren, weil die Fehlerquelle geringer ist.
IIRC, gilt dies nur bei Level 3. Allerdings muss für eine Level 1-Zert. bspw. ein H-Motor (oder I) drin stecken. Es gibt auch Motoren, wie G104, für die man wg. des hohen Durchschnittsschubs auch eine Zert. besitzen muss. Hiermit kann man jedoch nicht zertifizieren. Ebensowenig mit der V2, weil da kein H drin steckt, sondern nur ganz viele Ds.
Oliver ist übrigens ein mir gegebener Name, das hat nix mit falsch oder richtig zu tun. Wenn man jedoch HPR als Experimental bezeichnet, ist das falsch. Auch wenn man das seit 40 Jahren macht.
Oliver

Tom,
da solltest Du einen entscheidenden Faktor mit einbeziehen: die Verfügbarkeit der Motoren. Wie Du schon sagst: Cluster zählt nicht, also brauchen wir zur konkreten Ausübung von HPR die passenden TMT zugelassenen Motoren. Für uns hier sind das im wesentlichen die Aerotech Motoren.
Auch wenn wir jetzt 2002 hätten und die EU Zulassung gelaufen wäre, würdest Du diese Motoren nur bekommen, wenn Du nach TRIPOLI Regeln zertifiziert bist, das haben wir doch kürzlich unwidersprochen festgestellt. Da hilft Dir weder der BC 360, noch der T2 Schein, noch ein Kopfstand und auch nicht die Beteuerung, daß HPR ganz unabhängig von Tripoli sei- Du kriegts die Dinger nur, wenn Tripoli das will. Und damit hängt die gesamte HPR Szene doch offensichtlich an Tripoli.
Während der T2-Schein vereinsunabhängig ist, sind die Zertifizierungen direkt an eine Mitgliedschaft bei Tripoli gebunden. Haben wir doch kürzlich erst festgestellt: wenn Du austrittst, verlierst Du Deine Level wieder. Auch das ist doch ein glasklares Zeichen für die völlige Abhängigkeit der HPR Szene von Tripoli. Ich verstehe nicht, weshalb man so krampfhaft das Gegenteil behauptet.
Stell Dir vor, Du kommst zur Tankstelle, darfst aber nur Benzin kaufen, wenn Du ADAC Mitglied bist und Deinen Level "Super Bleifrei" hast. Kündigst Du beim ADAC, mußt Du die Karre leider stehenlassen. Da würde doch auch keiner sagen: autofahren ist vom ADAC unabhängig.
Ich finde: HPR/Tripoli muß im Bereich großer Hobbyraketen EIN Angebot sein, das man sich freiwillig aussuchen kann weil man es gut findet, es darf nicht zur Zwangsjacke werden.

Zitat:

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Original erstellt von Oliver Arend:
Oliver ist übrigens ein mir gegebener Name, das hat nix mit falsch oder richtig zu tun. Wenn man jedoch HPR als Experimental bezeichnet, ist das falsch. Auch wenn man das seit 40 Jahren macht.

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Wie kann man das seit 40 Jahren falsch machen, wenn es den Begriff "HPR" vor 40 Jahren vermutlich garnicht gegeben hat?

Hi Peter,
die High Power Szene ist in den USA sehr eng an die TRA geknüpft, das ist richtig - und das habe ich total vergessen zu erwähnen! Mein Fehler.
Allerdings kann man auch als NAR-Mitglied sich zertifizieren.
Und, was für uns wichtig ist: sollte sich hier ein Händler finden, der diese Motoren an T2-Schein-Inhaber verkauft, ist die ganze Sache gegessen. Das es in den USA keine Regelung analog T2-Schein wie hier gibt (jedenfalls nicht so rigide wie hier), hat Aerotech als Händler die Abgabe der Motoren in die Hände der TRA bzw. die Reglulierung der Abgabe in die Hände der TRA gelegt.
Ich könnte mir also durchaus vorstellen, daß man HPR fliegen kann ohne die Regelungen der TRA zu bemühen - man ist dann eben nicht TRA zertifiziert und darf seine Motoren über 160 Ns. nur mit T2-Schein und nur in Deutschland fliegen.
Geht zwar, ist aber irgendwie mopsig, oder? Wenn jeder so sein eigenes Süppchen kocht...?
Nur meine persönliche Meinung!!
Gruß,
Tom aus Gö
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Zitat:

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Original erstellt von Peter Quartier:
Der Unterschied ist sehr wohl entscheidend! Wie ich schon mehrfach (aber bisher vergeblich) beschrieben habe führt er dazu, daß man am falschen Ort nicht starten darf.

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Peter,
ich mach auch mal einen Versuch die Verwirrung zu entwirren.
Low Power, Medium Power und High Power bedeuten übersetzt:
Schwache Motore, mittelstarke Motoren und starke Motoren.
TRA und NAR haben diese 3 Klassen definiert und gesagt, - D = schwach.
E - 160 Ns Gesamtimpus (installiert) bzw. 80Ns durchschnittlicher Impuls ist mittelstark.
Alles darüber ist ein starker Motor.
Ob dieser Motor von TRA/NAR für TRA/NAR Flugtage zugelassen ist oder nicht.
Diese Einteilung macht Sinn, weil sie einfach praktikabel ist.
Nach dieser Einteilung ist ein BC360 ein HPR Motor (ein starker).
Und mit ihm kannst Du in D-land einen HPR Flugtag machen (aber keine TRA/NAR Flugtag).
Wenn Jürg eine TRA Flugtag veranstaltet, so dürfen eben nur Motoren die von TRA getestet oder assoziiert (z.B. von NAR getestet) sind geflogen werden.
Nicht wegen HPR, sondern wegen TRA. TRA sagt, auf unseren Veranstaltungen dürfen nur Motoren starten, die wir getestet/anerkannt haben.
TRA/NAR gilt nur in den Ländern in denen diese Zulassung gilt.
USA, Schweiz . . .
Du kannst also nicht ohne TRA/NAR Level 1 auf einem Argos Flugtag einen I200 fliegen.
In Ländern in denen diese Regeln nicht gelten, gelten sie nicht.
Du kannst einen Hypertec Hybrid von einem amerikanischen Händler nach D-land geschickt bekommen ohne TRA/NAR (die würden L2 verlangen).
Du kannst ihn hier fliegen, da er nicht unter das Sprengstoffrecht fällt (aber unter die Druckbehälterverordnung, deshalb ist das ja nur ein Mährchen das aber zeigt um was es geht).
Wenn Die ATs in D-Land freigegeben sind, dann kannst Du hier ohne irgendwelche Raketentechnische Auflagen alle ATs fliegen (vorausgesetzt du hast T2).
In Amerika gibt es T2 im Prinzip auch, es nennt sich LEUP (low explosives user permission). Diese LEUP regelt den Sprengstoffteil. Den Raketenteil regeln die Vereine.
Warum können wir das hier nicht auch so eindeutig regeln?
Das T2-Aequivalent ist für die Sprengstoffproblematik zuständig. Damit weiss der Staat, daß der Absolvent weiss was ein Zünder ist was man wie wo und warum machen oder lassen sollte.
Für Treibsätze > XX Gramm müssen die Anwender Vereinslegitimationen vorweisen.
Darauf sind die Händler per Gesetz verpflichtet.
Wenn dann der Verein von TRA und NAR anerkannt ist, dann können auch deutsche Flieger überall in Europa und USA fliegen.
Das Endziel ist ein ERA (European Rocket Association) die eine separate Gruppe ist wie TRA und NAR.
Dann ist ERA Lx = TRA Lx = NAR Lx.
Das ist das Endziel, die Zwischenschritte sind beliebig.
Wenn wir hier in D-land eine andere Lösung installieren, dann haben wir keine Möglichkeit in der Schweiz oder in Holland zu fliegen. Dort sind die dualen Strukturen (Gesetzgeber=Sprengstoffrecht/Raketen=Vereinsrecht) bereits installiert.
Warum sollen wir nicht diese duale Struktur anstreben?
Die duale Struktur hat nur Vorteile.
Der Gesetzgeber weiß, daß alle T2-Inhaber mit Sprengstoffen umgehen können.
Für den Rest sind die Vereine zuständig.
Nur mal so ein Einwurf - Gruß Johannes

Zitat:

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Original erstellt von Peter Quartier:

.... Ich sehe das anders: HPR gibt es nur mit Tripoli. Die geclusterten A4 sind Scale Modelle im Raketensport.
Stefan W.: HPR ist..einfach eine grobe Einteilung des weiten nicht-kommerziellen Raketenfeldes nach der Motorleistung.
Ich bleib dabei: HPR außerhalb von Tripoli gibt es nicht. Nur große Raketen.

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Peter, Du hast offensichtlich nicht verstanden, was ich oben geschrieben habe.
Nochmal:
LPR, MPR und HPR ist eine ganze einfache, unkomplizierte und völlig banale Einteilung unserer Hobbyraketen nach dem Impuls des verwendeten Antriebes.
Keine Hexerei, keine BAM, keine NAR oder Tripoly haben irgendetwas damit zu tun.
Es gibt auch keine "elementaren Rechte" von HPR.
Ich verweise nochmal auf die Analogie aus dem KFZ-Bereich: Man teilt dort einfach nach gewissen Kriterien in Kleinwagen, M;ittelklassewagen, Luxuswagen und LKW. Das hat nichts mit Hersteller, Fahrer, Straße, Land oder Führerscheinklasse zu tun.
Ein Gogo ist ein Kleinwagen weil er eben ziemlich klein ist. Eine A4 mit einem Bündel Schwarzpulvermotoren ist eine HP-Rakete, wenn sie insgesamt mehr als 160Ns im Bauch hat. Hersteller, Treibstoff, Erbauer, Nutzlast und Flugort spielen hier einfach keine Rolle.
Ist denn das wirklich Sooooooo schwer zu verstehen?

Die A4 kann man in HPR einordnen, korrekt.

Aber was taktisch sinnvoller, weil über FAI geregelt, ist :

SCALE - Raketenbau

Damit liegen wir wieder im Sportbereich und haben wieder die Grundlage für den Raketenflug in DL.

Tom