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MikeHB

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MikeHB

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Beitrag 7014904 , 2 Salt im Parallelbetrieb [Alter Beitrag01. Mai 2009 um 11:56]

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Moin zusammen.
Ich möchte gerne 2 SALT parallel auf zusammen 2 SN0 schalten.
Geht das oder muss ich da mit elektrischen Problemen rechnen?

Danke und viele Grüße,
Michael

"Clustern? Find' ich Clusse!"
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Neil

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Neil

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Beitrag 7014927 [Alter Beitrag02. Mai 2009 um 09:55]

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Hi,

du meinst das ein SN0 von zwei SALT angesteuert wird?
Ist kein Platz für 4 SN0?
Ich kenne den Treiberbaustein nicht daher kann ich keine direkte Aussage machen ob das geht. Man muss aber auf alle Fälle beide SALTauf die gleiche Masse setzen, also die Minuspole der Batterien miteinander verbinden. Wenn du das nicht machst kann es sein das die SALT unterschiedliche Poteniale haben und alleine dadurch der SN0 zünden kann.

Gruß

Neil

Geändert von Neil am 02. Mai 2009 um 09:57


Die Erde ist eine Scheibe. Egal in welche Richtung sich die Menschheit bewegt, sie geht immer auf einen Abgrund zu.


MikeHB

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MikeHB

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Beitrag 7014930 [Alter Beitrag02. Mai 2009 um 11:48]

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Moin Neil.
Ja, sowas in der Art hatte ich mir schon gedacht, also 4 SN0, ist ja dann auch mit der Redundanz zu Ende gedacht...

VG
Michael

"Clustern? Find' ich Clusse!"
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Reinhard

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Reinhard

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Beitrag 7014931 [Alter Beitrag02. Mai 2009 um 16:36]

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Hi,

unabhängige Zünder sind sicher besser. Eine Kleinigkeit sollte man dabei noch beachten. Falls sich zwei Zünder eine Ladung teilen, wird der erste Zünder der zündet den zweiten Zünder mitzünden. Ja nachdem ob und wie die Software des Höhenmessers darauf reagiert kann das Probleme machen. Ein Beispiel dazu ist der AltAcc. Wenn der den Durchgang beim Apogäumszünder verliert, feuert er präventiv sofort den Zünder für den Main. Das führte schon mehrmals zur ungeplanten Auslösung des Mains.

U.a. deswegen finde ich eine Lösung mit 2 getrennten Ladungen, also Redundanz von der Batterie bis zum Pulver, besser. Das Risiko dass zwei Ladungen gleichzeitig kommen und die Rakete deshalb mechanisch überlastet wird ist imho sehr gering.

Gruß
Reinhard
Peter

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Peter

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Beitrag 7015900 [Alter Beitrag03. Mai 2009 um 09:14]

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Zitat:
Original geschrieben von Reinhard
Das Risiko dass zwei Ladungen gleichzeitig kommen und die Rakete deshalb mechanisch überlastet wird ist imho sehr gering.

Wenn man den SALT in Kombination mit Servos benutzt, ist dieses Risiko sogar garantiert gleich Null. Allerdings muß man hier wohl anders denken als bei den Zündladungen.

So ist es beispielsweise kein Problem, noch einen weiteren SN0 Zünder einzubauen. Aber die Verschlußmechanik einer Fallschirmklappe hat man üblicherweise nur einmal. Wer zwecks Redundanz zwei Verschlüsse für zwei Höhenmesser einbaut, der müßte entweder alle beide aufmachen selbst wenn nur ein Höhenmesser reagiert, oder er müßte die Verschlüsse so konstruieren, daß die Betätigung einer Mechanik das sichere Öffnen garantiert, obwohl die zweite Mechanik geschlossen bleibt. Kommt mir unnötig kompliziert und riskant vor, ist aber vielleicht auch eine reizvolle Herausforderung für Konstrukteure.

Naheliegender ist jedenfalls die Frage, wie man die Signalausgänge von zwei SALTs so zusammenschaltet, daß sie pro Ereignis auf jeweils einen Servo zugreifen, ohne sich dabei zu stören.

Das beschriebene Fehlverhalten des ALTACC ist schon ein Hammer.



Achim

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Achim

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Beitrag 7015902 [Alter Beitrag03. Mai 2009 um 10:47]

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Zitat:
Original geschrieben von Peter



Das beschriebene Fehlverhalten des ALTACC ist schon ein Hammer.







ein sinnvolles Verhalten wie ich meine. Besser der Hauptschirm kommt am Gipfel wenn man annehmen muss dass der Vorschirm wegen Zündkreisunterbrechung nicht auslösen wird.
Oder hab ich da was falsch verstanden?

@ Reinhard: Das Mitzünden des zweiten Zünders kann man durch Verwendung von Pyrowatte und Kapselung der Zünder problemlos verhindern. Ich mach das schon immer so weil ich zwei Zünder auf eine Ladung für die optimale Lösung halte.


Gruß,
Achim

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Dany

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Dany

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Beitrag 7015911 [Alter Beitrag03. Mai 2009 um 11:32]

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Zitat:
Original geschrieben von Peter
Das beschriebene Fehlverhalten des ALTACC ist schon ein Hammer.



Dies ist in der Tat ein Hammer-Fail-Save-Verhalten des ALTACC, so gewollt und sogar ein spezielles Feature. Bei redundanten, zusätzlichen Auslösemechanismen muss/kann dies durch eine Aussenbeschaltung mit einem Widerstand berücksichtigt werden.

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Lightning_Man

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Beitrag 7015956 [Alter Beitrag03. Mai 2009 um 15:14]

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Ich verstehe das Ganze Bremburium um den ACC nicht. Erstmal sehe ich die
Sache genau wie Achim, es ist besser, der Main kommt am Gipfelpunkt und
ich muß laufen oder meine Rakete schwebt davon und ist verloren, als daß
sie ungebremst in die Tiefe stürzt bzw. sich zerlegt, wenn der Main kurz vor
Bodenkontakt erst öffnet. Außerdem ist das ein gewolltes Feature, welches,
wie Dany schon gesagt hat, ausgeschaltet werden kann.

Das hier immer wieder die Mechanik "schön geredet" wird, finde ich auch
sehr interessant. Die Mechanik ist eine weitere "Ansammelung" an Bauteilen,
die nunmal auch einen Failuremode haben. Dabei ist *nicht* die Rede
der Elektronik (sehe ich keinen Unterschied zwischen Servo oder Pyro),
sondern rein an der Mechanik. Verbiegt sich oder klemmt hier irgendetwas
bleiben im schlimmsten Fall beide Fallschirme aus. Kommt der Drogue und zieht
mit genügend Kraft, wird sich, je nach Konstruktion, der Main nicht lösen
können (Fragt mal bei der ERIG nach). Die Chancen, daß eine gut gepreppte
und mit zwei Zündern versehene Pyroladung nicht losgeht liegt nahe Null.
Mir selbst ist es noch nicht untergekommen. Für Preppfehler (Zünder
vergessen anzuschliessen, unzureichend fest angezogene Drähte, etc)
kann keine Elektronik etwas.

Das eine Mechanik (i.d.R.) weniger gefährlich ist, als eine Pyroladung, vor
allem in der "geladenen" Handhabung, daß sei unbestrittenen. Auch daß
eine mechanische Auslösung eine interessante Lösung ist, sei ebenfalls
unbestritten, aber das sie sicherer im Auslöseverhalten ist, wie immer
wieder und wieder behauptet wird, ist schlichtweg *nicht* zutreffend.

Man sollte sich außerem mit einem Backupsystem *nicht* in Sicherheit
wiegen. Den sollte so ein Backupsystem (welches auch einen Failuremode
hat) zu früh (shred) oder zu spät kommen, ist es genauso problematisch,
als hätte man gar kein Backup. Nicht ganz ohne Grund habe ich schon
mehrfach gefordert, daß eine Bergeelektronik einen Ausgang haben sollte,
der in einem Fehlerfall aktiv wird.....

Desweiteren sollte man sich bei "hintereinandergeschalteten" System, so
z.B. Elektronik->Servo->Mechanik, bewußt sein, daß die statistische
Fehlerquote nicht verdoppelt oder verdreifacht, sondern im Quadrat oder
zur 3. Potenz ansteigt. Es könnte die Elektronik, das Servo und/oder die
Mechanik (bzw irgendweine Kombination davon) versagen. Bei Elektronik->
Zünder kann entweder die Elektronik oder der Zünder (bzw. beides)
versagen. Wenn der Zünder doppelt vorhanden ist, reduziert sich die
Wahrscheinlichkeit dieses Elements schon mal recht drastisch.

Zu guter letzt, wenn wir bei unseren Vorbildern mal schauen, werden
Stufen oder Bergungen eben *nicht* rein mechanisch ausgelöst, sondern
mit Pyroladungen ab- bzw. heraus- gesprengt. Das ist sicher auch kein
Zufall.....

viele internette Grüße,

Reinhard

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Lightning_Man

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Beitrag 7015957 [Alter Beitrag03. Mai 2009 um 15:22]

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Hi Achim,

Zitat:
Original geschrieben von Achim
@ Reinhard: Das Mitzünden des zweiten Zünders kann man durch Verwendung von Pyrowatte und Kapselung der Zünder problemlos verhindern. Ich mach das schon immer so weil ich zwei Zünder auf eine Ladung für die optimale Lösung halte.

Gruß,
Achim



Das geht auch mit SP. Du machst einen kleinen Steg zwischen den beiden Anzündern in
dem Ejection charge cansister, der beide Anzünder räumlich voneinander trennt. Das SP
kommt, wie üblich, oben rein und bedeckt beide Anzünder. Dabei wird der zweite Anzünder
von Auslösevrhalten des ersten geschützt, aber wenn das SP zündet (und somit seinen
Zweck erfüllt hat), geht der 2.te Anzünder trotzdem hoch und entschärft das Ganze
(sprich Handhabung nach der Landung).

viele internette Grüße,

Reinhard

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Neil

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Neil

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Beitrag 7015974 [Alter Beitrag04. Mai 2009 um 08:13]

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Zitat:
So ist es beispielsweise kein Problem, noch einen weiteren SN0 Zünder einzubauen. Aber die Verschlußmechanik einer Fallschirmklappe hat man üblicherweise nur einmal. Wer zwecks Redundanz zwei Verschlüsse für zwei Höhenmesser einbaut, der müßte entweder alle beide aufmachen selbst wenn nur ein Höhenmesser reagiert, oder er müßte die Verschlüsse so konstruieren, daß die Betätigung einer Mechanik das sichere Öffnen garantiert, obwohl die zweite Mechanik geschlossen bleibt. Kommt mir unnötig kompliziert und riskant vor, ist aber vielleicht auch eine reizvolle Herausforderung für Konstrukteure.



Hallo Peter,

so eine tolle Mechanik wie du sie beschrieben hast habe ich gebaut. Ich habe eine seitliche Fallschirmkammer die per Riegel geöffnet wird. Das macht der SALT mit einem Servo und der G-WIZ mit einem Zünder. Beide zerren am gleichen Riegel und beeinflussen sich garnicht. Die Machnik war super simpel. Kann man hier nachlesen. Die Anzahl der Bauteile und somit der Fehlerhäufigkeit wird dabei nicht erhöht.

Ganz nebenbei bemerkt, hier geht es um das Zünden eines Zünders mit zwei Elektroniken.

Gruß

Neil

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