Zitat:

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Original geschrieben von LaCroix

...und feuerwerksraketen zeigen, das das meistens sogar recht gut funktioniert, wenn der Motor NEBEN dem Rumpf angebracht ist, was eine Bogenlampe gradezu herbeibeschwört.
Ausserdem, wir sind hier in "Experimentalraketenbau".. Wenn Herr Braun/ Oberth auf die anderen gehört hätte, wären wir alle nicht hier.

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Moien,

ich hatte es schon mal an anderer Stelle gebracht, aber das Thema kommt immer wieder auf: die Feuerwerksrakete fliegt, weil das eine Rohr für begrenzte Zeit wie EINE Flosse wirkt. Pack' mal einen Langbrenner wie den Held 1000 an ein Rohr und lass ihn fliegen - wunderbare Bogenlampe (Oliver Arend weiß, welche Nutzlast da am besten angebracht ist ).
Und nochmal für alle, auch um den Wissensdurst zu stillen: http://en.wikipedia.org/wiki/Pendulum_Rocket_Fallacy

Nur mal so, um zu zeigen, dass gewissen Prinzipien schon sehr lange im Umlauf sind, und nur durch extreme Korrektur (abgereichertes Uran, Computerlagebestimmungen etc) zu begegnen sind .

Viele rotweingeschwängerte Grüße (mann, der 2003er Merlot haut echt rein, ahb' bestimmt einen Riesenschädel morgen),

Tom

In dem artikel geht es ja darum, das die Nasa 100te kilo uran (weil es nunmal pro volumen zu den schwersten sachen zählt, die man verbauen kann) in die Rescue-Rocket pflanzen mussten, um ein gegengewicht zur kapsel, die sie retten wollen, zu erzeugen.

Aber hier geht es um etwas völlig anderes(Motor vorne, ballast hinten). Bei einer Standardrakete haben wir den Motor hinten und den Ballast vorne. sie mussten das ausgleichen.

Ich hatte nie über eine "Pendel" rakete, wie die im Artikel, sondern eine "normale" Konstruktion geredet.

Auch bei einer "normalen" Apollo oder Sojuz ist ja das Problem, das das Treibstoffgewicht ein vielfaches der Nutzlast beträgt. Da die Rakete meist auch noch nach hinten dicker wird, ist eine geringe drckpunktverlagerung da, aber die ist nur minimal gegenüber der Schwerpunktverlagerung.

Somit sind all diese Raketen von vorneherein instabil, und ohne Flossen brauchen die dann natürlich eine aktive Lageregelung.

Wenn man aber genug Ballast in den Nosecone bekommt,(Was sich bei komerzieller Raumfahrt nicht so doll rentiert. ) müsste die Rakete auch ohne Flossen aerodynamisch stabil sein. Die Frage ist nur, kann man genug Ballast hineinpacken und die Rakete damit noch abheben lassen.

Hallo,

Zitat:

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In dem artikel geht es ja darum, das die Nasa 100te kilo uran (weil es nunmal pro volumen zu den schwersten sachen zählt, die man verbauen kann) in die Rescue-Rocket pflanzen mussten, um ein gegengewicht zur kapsel, die sie retten wollen, zu erzeugen.

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Das verwirrt mich jetzt aber! Die Rettungsraketen der Mercury- und Apollo-Kapseln waren doch, wie bei den Sojus-Kapseln, doch oberhalb der Kapsel, da brauchen die doch kein Gewicht in der Spitze. Oder gehts um den Fall, dass die Rettungsraketen hinter der Kapsel installiert worden wären?

MFG Heiko

Moien,

Zitat:

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Original geschrieben von LaCroix
Wenn man aber genug Ballast in den Nosecone bekommt,(Was sich bei komerzieller Raumfahrt nicht so doll rentiert. ) müsste die Rakete auch ohne Flossen aerodynamisch stabil sein. Die Frage ist nur, kann man genug Ballast hineinpacken und die Rakete damit noch abheben lassen.

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widerspricht sich das nicht? Wo soll der Fahrtwind angreifen, wenn keine Flossen da sind ?
Außerdem sind die Dinger auf dem ersten Kilometer so behäbig, das Flossen eher hinderlich wären- bei wenig Fahrtwind müßtest Du ja mit enormen Ruderausschlägen arbeiten, um das Teil überhaupt in eine brauchbare Bahn zu lenken, also bietet hier der Compi mit Verniertriebwerken eine bessere Lösung.
Aber Du hattest recht, in Deinem vorherigen Posting verstund ich Dich miß .

@Heiko: Gerade die Rettungsraketen brauchten viel Gewicht in der Spitze, denn sie zogen die Kapsel hinter sich her. Prinzipiell könnte man sagen, die Kapsel war die Flossensektion dieser Rettungsrakete - und weil das Trumm so schön schwer war, mußte eben ordentlich Ballast in die Spitze, damit Du keine Loopings fliegst und die Astronauten die Kapsel vollreihern (oder schlimmer noch: wieder in dem Feuerball der explodierenden Rakete landen...sehr uncool wäre das).

Viele Grüße,

Tom

Was aber ist, wenn der Ort,an dem die zu steuernden Flächnen liegen, eine ganz andere Strömung hat als der
Ort, an dem die die Steuerung erregenden Flächen liegen?

Geändert von Brzelinski am 28. Oktober 2005 um 15:02

Zitat:

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Original geschrieben von Brzelinski

Was aber ist, wenn der Ort,an dem die zu steuernden Flächnen liegen, eine ganz andere Strömung hat als der
Ort, an dem die die Steuerung erregenden Flächen liegen?

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Dann überschlägt sich das Teil gerade?!
Ansonsten hat man entweder eine laminare Strömung in irrgendeiner Achse, vorzugsweise in Längsrichtung

oder,

die z.B. vorderen Steuerflächen sind so arg angestellt das an ihnen die Strömung abreist und "hinten" nur noch Wirbel ankommen.

In dem Moment sollten hinten die Flossen so groß sein das sie Spannweitentechnisch noch aus dem Wirbelkegel, welcher ja von vorne kommt, rausschauen.

gruß Jens

Schnip-schnap...

Zitat:

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Original geschrieben von Tom Engelhardt

widerspricht sich das nicht? Wo soll der Fahrtwind angreifen, wenn keine Flossen da sind ?

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Aus meiner erfahrung mit den Pfilen ergibt sich folgendes.

Wenn der pfeil seine längsachse von der ursprünglichen Richtung abwendet, ergibt das eine Anströmung am rumpf. Wenn nun der gesamte Körper stark überstabil ist, schwingt das Teil wie ein Wetterhahn sofort wieder zurück in Flugrichtung.

Ich hatte mal spaßhalber im Pfeil&Bogenforum per Rocksim einen Pfeil simuliert, mit Federn ist der auf ca. 32-38 kalibern!, ohne glaub ich war das bei 10-15... Kann man einfach nachsimulieren:

Rumpf: Fichte voll, 28 zoll, 8mm(genaugenommen 5/16zoll) mit einer 0,5 zoll langen Parabolspitze mit einer 125 grain = 8,125 gramm Spitze.

Wie gesagt, die fliegen auch ohne Federn und man kann damit fast genausogut treffen (auf Distanzen über 20 meter, wie gesagt, die ersten 20 meter ist die stystembedingte Eigenschwingung störend.

Die Federn sind eigentlich nur deswegen auf Pfeilen, weil die Jagddistanz für gewöhnlich unter 20 m lag, und auf kurze Distanzen befiederte Pfeile zielgenauer sind (durch die federn stabilisieren sie sich schon in 6-8 metern auf geradeflug). Für Weitschüsse sind sie eigentlich nicht nötig.

Zitat:

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Original geschrieben von LaCroix

a)
Wenn der Pfeil seine Längsachse von der ursprünglichen Richtung abwendet, ergibt das eine Anströmung am Rumpf.

b)
Die Federn sind eigentlich nur deswegen auf Pfeilen, weil die Jagddistanz für gewöhnlich unter 20 m lag, und auf kurze Distanzen befiederte Pfeile zielgenauer sind (durch die federn stabilisieren sie sich schon in 6-8 metern auf geradeflug). Für Weitschüsse sind sie eigentlich nicht nötig.

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Zu a)
Yep, die Strömung am Rumpf wird auch durch den Flieger unten dargestellt.
Die Rumpfströmung ermöglicht den Messerflug, ok, so ganz unschuldig ist das Seitelleitwerk dabei auch nicht.
Der Rumpf stellt dabei quasi die tragende (angeströmte) Fläche dar...



Zu b)

Die Federleitwerke dienen aber mit Masse der "Bremswirkung" und weniger dem Wetterhahnsyndrom!

Die schwere Spitze fliegt vorraus und das heck wird quasi durch Abbremsen, Widerstand in der Bahn gehalten.
So kann man durch die Federgröße-Form-Anzahl die Flugweite begrenzen.
Beim Startimpuls werden die federn an den rumpf gepreßt und bremsen dadurch nur wenig, wenn sie sich aufstellen Bremsen sie immer mehr.
Hier sieht man das sehr schön, vorallem in echt wenn man mit diesem Pfeil schießt.

zu b.
Jein.. man kann einen Pfeil auch komplett ohne Federn abschießen, wenn eine spitze dran ist. -> Sogenannter Rohschaft.
Davon rede ich hier. Und damit trifft man genauso, die Federn beschleunigen die Stabilisierung nur, was die Zielgenauigkeit erhöht. Das Trefferbild auf 20 m "ohne Federn" zu "mit Federn" unterscheidet sich nur sehr wenig.

Der Pfeiltyp, den du abgebildet hast, nennt sich "spiral-Flu-flu". er ist gegen Flugziele gedacht und soll, wie du schon sagtest, den Pfeil bremsen, damit er nicht zu weit fliegt bei einem Fehlschuß.

Bei dieser Befiederung legt sich die Feder beim abschuß an, und richtet sich bei unterschreiten einer Mindestgeschwindigkeit schlagartig auf, wie bei einem Fallschirm... der Pfeil fällt nach einigen Metern buchstäblich vom Himmel.

Eien richtige Pfeilbefiederung legt sich beim abschuß kaum messbar an.

Man kann mit Befiederung ziemlich viel blödsinn machen. Man kann sogar einen Boomerangpfeil bauen, der, gegen den Wind abgeschossen, sogar zurückkommt...(so langsam, das man ihn dann problemlos fangen könnte)

Geändert von LaCroix am 29. Oktober 2005 um 15:06

Hallo
zu b) Jetzt gib das ganze in RockSim oder so ein und du wirst sehen, dass die ballistische Kennzahl je nach Flugverhalten kleiner 1, um 1, ca. 1 bis 4, und größer 4 ist. Dann wird dein Jein vielleicht zu einem Ja

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