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Neil

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Neil

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Beitrag 7036907 , Einen großen Hauptschirm oder besser viele kleine? [Alter Beitrag09. Juni 2009 um 11:32]

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Hi,

ich habe letztens die Frage bekommen was wohl besser wäre für eine sichere Bergung. Ein großer Hauptschirm oder lieber viele kleine?
Wenn ein Fallschirm von 1000 nicht aufgeht, so würden bei zwei Fallschirmen die Wahrscheinlichkeit sinken das keiner aufgeht auf 1:500. Die Wahrscheinlichkeit das aber beide aufgehen müßte doch eigentlich bei 1:2000 liegen.
Es gibt mit Sicherheit auch Faktoren das sich beide Schirme beeinflussen indem die sich z.B. ineinander verhädern. Dazu kommt dann noch, das es ja eine minimale und maximale Sinkrate für die Rakete gibt und ich durchaus auf einen Schirm verzichten kann ohne Schaden zu nehmen.
Gibt es also ein Optimum für die Anzahl der Fallschirme?

Gruß

Neil

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Dino

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Beitrag 7036916 [Alter Beitrag09. Juni 2009 um 12:12]

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Hi Neil!

Gegenfrage: hast Du schon mal irgendwo in der Praxis von einem Einsatz von mehr als 3 Schirmen gleichzeitig gehört?

Gruß

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Neil

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Beitrag 7036917 [Alter Beitrag09. Juni 2009 um 12:28]

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Hi,

bei sehr schweren Lasten z.B.




Aber ich gebe dir recht, so bei dreien scheint meist Schluß zu sein.

Gruß

Neil

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Dino

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Beitrag 7036918 [Alter Beitrag09. Juni 2009 um 13:15]

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eek! das hatte ich noch nicht gesehen, - Wahnsinn!
Ich vermute mal, das größte Risiko besteht dabei in der Notwendigkeit der möglichst GLEICHZEITIGEN Entfaltung und der großen räumlichen Nähe vor diesem Zeitpunkt.
Aber da gibt es bestimmt ausführliche Studien, an welcher Stelle sich die Kurven für das steigende Risiko des Verhedderns mit dem sinkenden Risiko durch den Ausfall eines oder mehrerer Schirme schneidet.

Gruß

Dino

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Oliver Arend

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Beitrag 7036919 [Alter Beitrag09. Juni 2009 um 14:16]

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Wahrscheinlichkeitsrechnung läuft ein bisschen anders.

Wenn ein Fallschirm in 1 von 1000 Fällen nicht öffnet, öffnen zwei Fallschirme in 1 von 10^6 nicht. Die Wahrscheinlichkeit, dass einer nicht öffnet, steigt jedoch auf (knapp) 2 von 1000. Insgesamt kann das System also durchaus als sicherer betrachtet werden, solange ein Schirm in der Lage ist, die Nutzlast halbwegs sicher zu bergen.

Leider wird das in der Praxis so nicht laufen, eben wegen der gegenseitigen Beeinflussung der Schirme.

Oliver

Geändert von Oliver Arend am 09. Juni 2009 um 14:17

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Beitrag 7036922 [Alter Beitrag09. Juni 2009 um 14:21]

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Hallo Oliver,

dem ersten Teil deiner Erklärung kann ich noch folgen. 1:1.000 für den ersten Schrim. Wenn der gekommen ist habe ich immer noch 1:1.000 für den zweiten was dann also 1:1.000.000 ergibt. Es muss also multipliziert werden oder die Potenzen addiert.
Aber warum sollte dann im zweiten Teil nicht 1:500 rauskommen sondern knapp daneben?

Gruß

Neil

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Reinhard

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Beitrag 7036925 [Alter Beitrag09. Juni 2009 um 15:16]

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Hi,

in diesem Fall musst darfst du nicht die Fehlerwahrscheinlichkeit betrachten, sondern du musst die Erfolgswahrscheinlichkeit betrachten. Die liegt bei 0,999 bei jedem Schirm, bei n Schirmen entsprechend bei 0,999^n.
Die Wahrscheinlichkeit dass alle kommen liegt also bei:
0,999^2 = 0,998001

Und umgekehrt die Wahrscheinlichkeit dass nicht alle kommen bei:
1-0,999^2 = 0,001999

also eben nur knapp bei 2:1000 (bzw. 1:500).

Bei so geringen Wahrscheinlichkeiten und nur 2 Schirmen fällt der Unterschied nicht so ins Gewicht. Bei anderen Konstellationen (mehr Schirme und/oder höhere Fehlerwahrscheinlichkeit) kann das aber ganz anders aussehen.

Gruß
Reinhard
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Beitrag 7036926 [Alter Beitrag09. Juni 2009 um 15:23]

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Kleiner Nachtrag: Ein wenig deutlicher wird es wenn man es mit hypothetischen 2000 Schirmen rechnet. Wenn man es falsch macht kommt man auf eine Fehlerwahrscheinlichkeit von 2, pro Versuch geht es 2mal in die Hose wink.

Bei korrekter Berechnung kommt man auf die sehr bescheidene Erfolgswahrscheinlichkeit von 13,5%, aber grundsätzlich unmöglich ist es natürlich nicht.

Gruß
Reinhard

Geändert von Reinhard am 09. Juni 2009 um 15:26

Dino

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Beitrag 7036952 [Alter Beitrag09. Juni 2009 um 22:57]

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Zitat:
Leider wird das in der Praxis so nicht laufen, eben wegen der gegenseitigen Beeinflussung der Schirme.


EBEN! In den ganzen Rechnungen vermisse ich den Faktor der erhöhten Fehlerwahrscheinlichkeit PRO SCHIRM durch die wachsende Anzahl.
Wenn ein Schirm in einem von 1000 Fällen nicht öffnet, wird die Wahrscheinlichkeit, dass ein Schirm nicht öffnet, bei zwei Schirmen nicht verdoppelt, sondern zusätzlich noch durch das "Verhedderungsrisiko" erhöht. Theoretisch können sich mehrere Schirme auch gegenseitig an der Entfaltung hindern.
Auf keinen Fall lässt sich das rechnerisch erfassen, in dem man von statistischen Daten einzelner Schirme ausgeht.

Gruß

Dino

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Beitrag 7036956 [Alter Beitrag10. Juni 2009 um 14:55]

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Dabei geht es doch nicht nur um das Verheddern. Mit jedem geöffneten Schirn sinkt die Fallgeschwindigkeit des Gesamtsystems. Da ein gepackter Schirm aber eine gewisse Mindestfallgeschwindigkeit zum Öffnen braucht wird sehr schnell der Punkt erreicht sein an dem das gefaltete Fallschirmpäckchen schneller fällt als die Rakete an den bereits geöffneten Schirmen. Und dann öffnet kein weiterer Schirm mehr.
Bei sehr leichten Raketen und sehr eng gepackten Schirmen kann man das sogar schon bei einem einzelnen Schirm beobachten. Das Päckchen segelt dann einach neben der getrennten Rakete zu Boden.

Gruß,
Achim

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