Hi zusammen,

wie an dieser Stelle schon zu lesen, ist das Thema Mehrstufen-Modelle ja nun kein einfaches, und hier hat das Thema neuen Platz.

Aktuell baue ich gerade an einem Modell, was die Möglichkeit bietet zweistufig zu fliegen.



Eckdaten sind folgende:

54mm, 150cm, 2x 38mm Motormount mit SlimLineRetainer, 5:1 Von Karman GFK Spitze, verglastes Phenolrohr,
zweistufige Bergung mit Altimax Simply, Staging mit PerfectFlite Staging Timer MT4, Boosterbergung über Motorausstoß/Fallschirm, Gewicht trocken etwa 1kg.

Zitat:

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Original geschrieben von Andreas B.

Ich möchte zwar hier nicht den "Klugsch...." spielen aber so schön wie sie sind,
so schwierig sind mehrstufige Modelle und stellen eine ganz besondere Herausforderung dar.

Im konkreten Fall in Tschechien kippte ein solide gebautes Zweistufenmodell in ca. 100 Metern
Höhe plötzlich seitlich weg, die Ursache war nicht mehr ermittelbar, eventuell Motorprobleme,
Flossenabriß oder Verschiebung der inneren Struktur Fallschirm .....
Jedenfalls wurde das Modell plötzlich instabil, ungeachtet davon zündete aber genau jetzt ein Timer die Oberstufe......
Die Spitze der Oberstufe zeigte zu diesem Zeitpunkt schon wieder Richtung Startplatz, der Motor der Oberstufe war recht leistungsstark, ich kann nicht sagen wieviel 0,01 Sekunden es dauerte, bis die Oberstufe sich ca. 20 Meter neben den Zuschauern mit Maximalgeschwindigkeit in den Boden bohrte.....
Sowas möchte ich nicht noch einmal erleben!
Nicht nur Rolli, der neben mir stand, blieb vor Entsetzen der Mund offen stehen!
Ich habe seit dem Ereignis mein angefangenes Zweistufenmodell auch erst einmal "auf Eis gelegt"...

Wir sollten das Thema Zweistufer weiter separat diskutieren

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Das ist natürlich ein Realität gewordenes Szenario, was man sich bei solchen Projekten, bzw. Staging Projekten ab einer gewissen Größe definitiv aber schon in der Planungsphase durch den Kopf gehen lassen sollte, bzw, dieser theorethischen Möglichkeit beim Bau schon Rechnung getragen haben sollte.

Hab ich auch. Wenn ich dann schreibe:

Zitat:

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Original geschrieben von Kabelmann
Ach was, da kommt in den Booster so ein Attacke-Motor, und dann ist Essig mit Parabel.
Für alles andere ist kein Platz.

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Dann klingt das sicherlich sehr salopp, aber trage ich eben diesem Szenario damit doch schon Rechnung.

Mit der üblichen Wahl eines Boostermotors mit hohem Durchschnittsschub, läßt sich doch unkontrolliertes Verhalten zumindest schonmal zu einem wesentlichen Teil vermeiden.

Die Möglichkeit, die Zündung des Oberstufenmotors elektrisch zu limitieren, bzw. nur bei normalem Flug zu erlauben, ist mir bekannt, wäre das Modell größer, komplexer etc, hätte ich davon gebrauch gemacht.

Bei diversen, natürlich eher kleineren käuflichen Modellen, funktioniert das Staging nur über den Motordurchbrannt.
Wo ist die Grenze? Ab wann geht einfaches Staging nicht mehr?

Ich betrachte das hier als "einfacheres, kleineres" Modell, als Versuch.
Und ich bin noch der Meinung, durch durchdachte Auswahl der Motoren, ausgesuchte Startbedingungen und vorherige Probeflüge dieser Problematik gerecht zu werden.
Will heißen:
-Erstflug der Oberstufe ohne Booster
-Zweitflug mit Booster und inertem Oberstufenmotor
-Zweistufiger Flug nach positiv verlaufenen Probeflügen.
-kurzbrennender Boostermotor, kurzbrennender Oberstufenmotor
-insgesamt sehr zurückhaltend Motorisiert, immerhin muß ich mit der Staging Elektronik auch erstmal "warm werden"
-wie bei anderen "heiklen" Modellen auch: Flug im "kleinen Kreis"
-erhöhter Sicherheitsabstand etc. Neigung der Rampe und so weiter
-kein Wind

Nachdem ich (wie auch immer ich das hingekriegt habe) den Staging Timer gekillt habe, liegt das eh auf Eis, Ersatz trifft mit Chance aber rechtzeitig ein.

@ Andreas,
was ist das für ein Modell, was da bei Dir auf Eis liegt?

Gruß Jan

Geändert von Kabelmann am 02. Mai 2014 um 12:14

Zitat:

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Original geschrieben von Kabelmann

-insgesamt sehr zurückhaltend Motorisiert, immerhin muß ich mit der Staging Elektronik auch erstmal "warm werden"

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@ Jan, naja, ich finde deine geplante Motorisierung ( H210 + BC-125 )schon ganz ordentlich....
Von der Planung her für die Testfluge hast du natürlich alles berücksichtigt aber ich bin da jetzt vielleicht etwas übervorsichtig.....

Ich habe da noch ein Beispiel, beim ALRS 3 oder 4 hatte ein schweizer Kollege ein wirklich tolles
2 Stufiges Scale Modell gestartet, was schon mehrere erfolgreiche Testflüge hinter sich hatte.
Beim letzten Start legte sich dann dummerweise der Abgasstrahl des Boostermotors an seinen schicken kegelförmigen Motorretainer das Modell flog daraufhin extreme Lupings....
Hätte jetzt die Oberstufe gezündet, ohje.....
Zum Glück ist das nicht passiert, ich weiß aber nicht wie er das damals verhindert hatte!?

Mein auf Eis gelegter Zweistufer ist eine Kombi aus meiner Titan2 als Booster 100mm Durchmesser
auf welchen über eine Reduzierung 100/80mm meine Pegasus aufgesetzt wurde.
Beide Komponenten sind schon vielfach einzeln geflogen, einmal auch schon zusammen aber ohne
aktiven Motor in der Oberstufe.....
Bisher hat alles Funktioniert aber ich habe die Sicherheitsschaltung in der Praxis auch noch nicht realisiert...

Andreas

Zitat:

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Original geschrieben von Andreas B.
...ich finde deine geplante Motorisierung ( H210 + BC-125 )schon ganz ordentlich....
Von der Planung her für die Testfluge hast du natürlich alles berücksichtigt aber ich bin da jetzt vielleicht etwas übervorsichtig.....

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Nö, biste nicht. Ich denke ohne erweiterten Abstand und Neigung der Rampe fliegt auch ein erprobtes Modell nicht einfach so. Das wird immer etwas mit gesteigertem Risiko sein.

Mit den Motoren wäre das natürlich eine mögliche Konfiguration , denke das Teil kann ziemlich was vertragen.
Für den ersten zweistufigen Flug wäre G138T + BC80 meine Wahl. Einfach hoch damit und sehen ob die Boostertrennung funtioniert.

So wie ich das überblicke gibt es derzeit keine käufliche Stagingelektronik, die eine Kontrolle der Fluglage bietet.
Das einzige wäre tatsächlich ein DentaMag, der im Wenn-Fall ein Unterbrecherrelais anziehen läßt.
Einen normalen DentaMag hab ich hier liegen, aber den krieg ich da beim besten Willen nicht rein. No way.
Allerhöchstens, wenn überhaupt, vielleicht einen DentaMag Mini vom Achim oder den yMAD, den gibts aber auch nicht mehr.

Der Staging-Timer sitzt in der unteren Hälfte des Kupplers (Interstage) zwischen Booster und Oberstufe, da ist echt kein Platz.

Gruß Jan

Zitat:

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Original geschrieben von Kabelmann
Ach was, da kommt in den Booster so ein Attacke-Motor, und dann ist Essig mit Parabel.
Für alles andere ist kein Platz.

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Da stellt sich mir die Frage: Warum dann überhaupt zweistufig mit dem ganzen Aufwand?
Ein Motor wäre ja wohl viel simpler. Also gehts wohl eher um die Herrausforderung, das mit unseren Mitteln hinzukriegen.
Was das Mädchen aus dem Video da geleistet hat beeindruckt mich sehr. Das Thema wird mich bestimmt
auch noch mal beschäftigen.

Viele Grüße
Dennis

Zitat:

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Original geschrieben von Kabelmann
Das einzige wäre tatsächlich ein DentaMag, der im Wenn-Fall ein Unterbrecherrelais anziehen läßt.

Gruß Jan

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Um das Ganze noch etwas sicherer zu gestalten, sollte das vom DentaMag angesteuerte Unterbrecherrelais
den vorher in Selbsthaltung gesetzte Zündstromkreis unterbrechen. Das verhindert das eventuelle doch
fehlerhafte Auslösen der Zündung wenn die Oberstufe bei der Landung am Fallschirm wieder in eine
senkrechte Lage zum Erdmagnetfeld kommen sollte....
Oje, ich hoffe das war jetzt verständlich !?

Andreas

Zitat:

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So wie ich das überblicke gibt es derzeit keine käufliche Stagingelektronik, die eine Kontrolle der Fluglage bietet.

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Wie gesagt, der Telemega hat Gyros und kann die Abweichung von der Vertikalen bestimmen.

Eine einfache Lösung wäre das Auslösen der 2. Stufe per Funk.

Btw. jede Lösung sollte so sein, dass kein Start der Oberstufe normal ist und die Elektronik nur einen eventuellen Start erlaubt.

Man kann den Winkel zur Vertikalen auch durch die Differenz der Absolutgeschwindigkeit (Beschleunigungssensor) und der Vertikalgeschwindigkeit (Drucksensor) bestimmen. Wie gut hängt wohl am meisten von der Messgenauigkeit des Drucksensors bzw die Qualität des Filters ab. Keine Ahnung ob das schon mal jemand in einen Altimeter implementiert hat, wäre aber mal einen Versuch wert.
VG Thomas

Geändert von schmidi093 am 02. Mai 2014 um 22:06

Der Kosinus fällt um 1 nicht gerade stark ab, das zusammen mit dem Rauschen auf dem Beschleunigungssensor, das man aufintegriert, machen das recht schwierig.

Zitat:

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Original geschrieben von thomasm

...der Telemega hat Gyros und kann die Abweichung von der Vertikalen bestimmen.

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Hi,

käuflich heißt in diesem Fall auch bezahlbar, der Telemega steht mit 428 USD in den Büchern, definitiv zu viel.

Zitat:

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Original geschrieben von DennisP
Da stellt sich mir die Frage: Warum dann überhaupt zweistufig mit dem ganzen Aufwand?
Ein Motor wäre ja wohl viel simpler.

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Ein zweistufiger Flug bietet die einzigartige Möglichkeit, quasi in derselben Zeit, doppelt soviel Geld zu verbrennen , bei einem Hobby ein gewichtiges Pro-Argument.
Effektiv nur noch getoppt durch riesige C-Motor-Cluster..... oder finanziell extrem aufwändige CTI Cluster a la Rebel Rocketry.
Auch steigt das Risiko Schrott zu fabrizieren um ein Vielfaches..... alles Argumente, die unwiderlegbar dafür sprechen und die man unter keinen Umständen außer Acht lassen sollte.

Und wenn´s einfach wär, könnt´s ja jeder!

Gruß Jan

Geändert von Kabelmann am 03. Mai 2014 um 13:04

Hallo Jan, das sieht sehr spannend aus und natürlich wollen wir das sehen ...

Falls es mit dem Ersatz-Timer eng wird, bei mir liegt noch ein neuer Missile Works PET2 Timer,
der sich ggf. auch darum kümmern könnte, es ist allerdings die Vorgänger-Version des aktuellen PET2+ mit 35x98mm Abwessungen.

Schönen Gruß, Alex