Zitat:

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Hab mal ne Frage am Rande an die Argos'ler:
Beim ALRS wurde jetzt mehrfach der SALT geflogen.
Habt ihr mal Vergleiche zu den andern Systemen gemacht und wie ist der Eindruck zum SALT ?

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Wir hatten (zum ersten Mal überhaupt in der Geschichte der ARGOS) insgesammt vier Vorfälle mit vorzeitig (am Boden) gezündeter Ausstossladung, ein guter Teil davon mit dem SALT, der Rest Dentamag. So was können wir (noch) nicht gut finden!
Freunde, 1g oder mehr Schwarzpulver und davor eine mehrere hundert Gramm schwere Spitze können lebensgefährlich sein, sowas ist ein ernsthaftes Problem!
Was dem SALT fehlt ist eine MECHANISCHE Trennung des Zündkreises von der Elektronik solange die Rakete nicht auf der Rampe steht. Dasselbe gilt für den Dentamag.
Wir werden voraussichtlich die Anforderungen an Elektronik entsprechend anpassen um ähnliches zukünftig auszuschliessen. Unsere Pad-Manager fanden es nicht mehr lustig!

Zitat:

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Nacher merkte ich erst, dass der eingebaute Variometer die Buccaneer gerettet hatte! Hätte der SALT stur bei 250m, wie programmiert, den Hauptschirm ausgeworfen, wäre er durch die zu hohe Fallgeschwindigkeit abgerissen und ich hätte L2 verfehlt!

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Während ich Dir zustimme, dass der Variometer wirklich eine gute Idee ist, so ist es doch eine ziemlich wilde Spekulation, dass Du ohne Deinen L2 verfehlt hättest. Raketen kann man auch einfach am Gipfelpunkt trennen und ganz ohne Fallschirm (instabil) runterkommen lassen, das überstehen der Hauptschirm und die Rakete problemlos.
Zudem hätte eigentlich Deinen L2 (wegen dem Variometer)niemand unterschreiben dürfen, da Dein Bergungssystem nicht wie geplant (2-stufig, Hauptschirm erst in Bodennähe) funktioniert hat! Glück gehabt!
Der Variometer ist "nur" nützlich wenn die Trennung am Gipfelpunkt nicht funktioniert, dann aber SEHR!

Unter dem Strich sehe ich meine Meinung zum Salt bestätigt: Gute Ansätze, braucht aber noch einiges an Erfahrung sammeln und Entwicklung.


Grüsse


Jürg

Zitat:

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Raketen kann man auch einfach am Gipfelpunkt trennen und ganz ohne Fallschirm (instabil) runterkommen lassen, das überstehen der Hauptschirm und die Rakete problemlos.

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Das isses doch! Die Idee hat mir gefehlt...
Kann man die "Trudel-Sinkgeschwindigkeit" irgendwie berechnen?

Gruß Dirk

Zitat:

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Wir hatten (zum ersten Mal überhaupt in der Geschichte der ARGOS) insgesammt vier Vorfälle mit vorzeitig (am Boden) gezündeter Ausstossladung, ein guter Teil davon mit dem SALT, der Rest Dentamag. So was können wir (noch) nicht gut finden!

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Hi Juerg,

ich weiß zwar nicht, was die Kollegen mit dem Dentamag so angestellt haben, daß die Ausstoßladung hochging, bevor die Rocket auf dem Pad stand, aber unter Beachtung der bekannten Regeln passiert da eigentlich nichts. Außerdem sollte jeder, der einen Dentamag fliegt auch einen "Scharf"-Schalter vorsehen, welcher erst auf dem Pad betätigt wird.
Eine weitreichende Verbesserung dazu ist der D-Mag von Bertram mit Anschluß für "Arm"- Schalter und Status-Anzeige, was sozusagen "idiotensicher" funktioniert.

Etwas ähnliches könnte man sich auch für den SALT vorstellen.


Gruß Andreas

Zitat:

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Original geschrieben von Juerg
Was dem SALT fehlt ist eine MECHANISCHE Trennung des Zündkreises von der Elektronik solange die Rakete nicht auf der Rampe steht. Dasselbe gilt für den Dentamag.

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Hat er doch! Ich habe neulich beim Start meiner AP-2000 zum x-ten Mal davon Gebrauch gemacht. Vielleicht hast Du Dir den SALT noch nie näher angesehen? Die Zündleitungen münden in einen Stecker, den ich bei geöffneter Spitze in die dafür vorgesehene SALT Buchse gedrückt habe. So einfach geht das. Zu dem Zeitpunkt hing die Rakete bereits in der Startvorrichtung. Wenns noch später sein soll, dann hätte ich mitfliegen müssen.

Im übrigen hat der SALT noch einen Ein/Ausschalter für die Spannungsversorgung. Den habe ich aktiviert, nachdem der Stecker gesteckt war. Solange dieser Schalter aus ist, zündet rein garnichts, selbst wenn die Zünder bereits angeschlossen wären.

Und wenn SALT so eingebaut sein sollte, daß man nicht mehr direkt an ihn heran kommt, dann ist es Sache des Modellbauers, in den Zündkreis beispielsweise einen kleinen Schalter mit einzubauen. Vom Entwickler kannst Du nicht ernsthaft verlangen, daß er alle Einbauvarianten vorwegnimmt.

Hallo Jungs,

ich habe die verschieden Elektroniktypen (aus Eigennutz )
am ALRS recht genau beobachtet, und bin zu folgendem Ergebnis gekommen.

Es gab erschrecken viele Probleme mit allen Elektroniktypen, seien es Störungen oder Bedienungsfehler des Nutzers.

Als Beispiel.

2 Dentamag Auslöser bei der Vorbereitung
--> Fall 1 Dentamag scharfgeschalten von der Rampe genommen
--> Fall 2 Rakete mit Dentam. scharfgeschalten zur Startabnahme (beides Nutzer Probleme)

1 SALT3 Auslöser auf dem Pad
Der Salt musste einbaubedingt scharfgeschalten werden, bevor die Rakete senkrecht stand.
(Nutzerproblem, das mit der neuen Salt Version scheinbar ausgeschalten ist)

2 RADAS Hauptschirm wurde nicht ausgelöst
Bei beiden Fällen wurde nicht klar warum die 2.Ladung nicht kam.

1 ALTACC Vorschirm nicht ausgelöst
Warscheinlich eine defekte Batterie, da der ALTACC den Drouge in der Auswertung erkannt und ausgelöst hatte. (Problem in der Stromversorgung ?)

1 Perfektflight+ 2. Altimeter als Backup Vorfallschirm nicht ausgeworfen.
Der Drouge wurde von beiden Systemen nicht ausgeworfen, da beide Altimeter verloren gingen ist es schwer nachzuvollziehen was genau passiert ist.


Als Resüme habe ich für mich mitgenommen, das KEINE der geflogenen Elektroniken Plug and Play funktioniert, jedes System hat seine Macken die erkannt und beachtet werden müssen.
Sei es die Batterie, ein magnetisierter Startturm oder eine komplizierte Bedienung.

Die sicherste (nicht 100%) Lösung ist sicher eine kombination einer Elektronik MIT Backupsystem und einem zusätzlichen pyrotechnisch gesteuerten Auswurf am Gipfelpunkt.

ich habe gesprochen HOWGH.

Grüßle

Stefan

Der mit den beiden Magnetfeldsensor-Fehlern war ich - Asche auf mein Haupt!

Beides mal Bedienfehler - kein Systemfehler.

Das erste Mal hatte ich die Microhybrid von der Rampe genommen, dabei vergessen Stefans Sensor auszuschalten, Roc schräg gehalten - et voila...

Der zweite Bedienfehler betraf die Tomahawk mit 2x DentaMag.
Beim testen des Systems beim ersten - kein Problem, beim testen des zweiten war versehentlich (weiss der warum...) die Scharfstellschraube schon angezogen. Fazit: Ausstoss der Spitze via Blitzwatte direkt neben dem LCO / RCO.

Eindeutig mein Fehler! Wenn es auch keine Entschuldigung ist - ich war genauso erschrocken wie der RCO / LCO...

Grüsse

Eberhard

Hallo zusammen,

jetzt muss ich auch mal ein paar Zeilen zu den Problemen schreiben. Eberhard hat sich ja gerade zugeascht, es waren in beiden Fällen Bedienfehler. Der Dentamag hat einen Testschalter, und einen Scharfschalter. Bedienung in der richtigen Reihenfolge, und es passiert definitiv nichts.

Beim SALT3 hat es mittlerweilen einen neue Firmware gegeben. Oli4 hatte diese noch nicht, und so kam es zu dem Malheur mit dem Türzuschlageffekt (welch tolles Wort). Daraufhin haben wir seinen ausgebaut, und meinen mit der neuen Firmware eingebaut (nicht seiner, sondern meiner ist L2 geflogen ). Mit der neuen Firmware wurden folgende Verbesserungen implementiert (Winfried berichtige mich bitte, wenn ich etwas falsch geschrieben habe) :

1. Solange kein Start erkannt ist, wird der SALT3 nicht scharfgeschaltet, sondern ist nur eingeschaltet.
2. alle 10 sec. ertönt nach dem Einschalten ein Signalton, der die Betriebsbereitschaft signalisiert.
3. Warnton bei zu geringer Batteriespannung

Der Zusammenbau der Rakete auf dem Pad verlief dann auch vollkommen reibungslos.

@Juerg
Strenggenommen hast Du mit Deiner Aussage zu dem Flug und der Zertifizierung von Oli4 Recht : Flight was not as designed. Ich habe mir aber mal die Kurve von der Buccaner angeschaut und ausgewertet, und folgendes Phänomen festgestellt :

- Programmiert war das Variometer auf 20m/s, d.h. wird diese Sinkgeschwindigkeit überschritten soll ein Fallschirmausstoß erfolgen.
- genau zu Zeitpunkt als das Variometer auslöste, hatte die Rakete einen Sinkflug von 23,1m/s und die Elektronik hat meines Erachtens vollkommen richtig reagiert (ich habe mal die Graphik mit angehängt).

Dir Frage warum die Rakete zu diesem Zeitpunkt kurzfristig so schnell gesunken ist kann ich natürlich nicht beantworten, aber auf jeden Fall war der Flug, und auch das recovery sicher. Bei genauerer Betrachtung des Graphen kann man nämlich auch feststellen, dass kurz vor der Auslösung des Variometers die Kurve steiler wird. Die Sinkgeschwindigkeit vor dem Event beträgt nämlich nur 14,5 bis 15m/s. Die Frage die sich nun berechtigterweise stellt, wie sollst Du als Präfekt bei solchen Ereignissen bei Zertifizierungsflügen umgehen ???

ciao
Oliver

Folgende Datei wurde angehängt:

als Vergleich habe ich die Kurve von meiner Mini-BBX noch mit dazugefügt. Hier ist ganz klar zu erkennen, dass der Hauptschirm auf der programmierten Höhe von 200m ausgestoßen wurde.

ciao
Oliver

Folgende Datei wurde angehängt:

Zitat:

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Original geschrieben von Oli4
Mhmm, naja! Ganz streng genommen hatte ich garnicht angegeben, wann der Hauptschirm öffnen sollte. Es war nur die Rede von zweistufiger Bergung. Der Hauptschirm ist deutlich nach dem Drogue gekommen, also "Flight was as designed". Der Flug war an sich perfekt und die Buccaneer kam heil runter.

cheers,

Oli4

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Hi Oli,

Du hast vollkommen recht, Dein Flug war perfekt und schön und damit nochmals Glückwunsch zum L2.

Unabhängig davon ist es schon faszinierend, dass sich der Sinkflug für ein paar Meter rapide beschleunigt hat (von ca. 15m/s auf fast 23m/s) und in der Konsequenz das Variometer das zweite Event ausgelöst hat. Hat jemand eine plausible Erklärung ? Luftloch, Thermik, o.ä. ???

@Winfried
löst das Variometer absolut aus, oder muß eine gewisse Zeit verstreichen bis die Elektronik reagiert ?

ciao
Oliver

Uiuiuiuiui... ich versuch mal auf alles zu antworten, falls ich was vergessen sollte war's nicht Absicht und ich bitte in diesem Falle um Hartnäckigkeit.

Erstes Thema: Arming-Schalter.
Klar kann man auf der Rampe die halbe Rakete zerlegen, die Zünderkabel anschliessen oder sowas, dies funktioniert aber nur an einem Flugtag an welchem nicht viel los ist.
Ziel muss sein, dass die Rakete auf der Rampe installiert, mit wenigen Handgriffen scharf gemacht und dann gestartet werden kann, mit einem "Sack voll Teilen" die man dann auf der Rampe zusammenbauen muss wird man in der Regel nicht am RSO vorbeikommen.
Klar auch, dass man jedes System nachträglich mit so einem Schalter ausrüsten kann. Ich bin aber der Meinung, dass die Sicherheit eingebaut sein und nicht dem Benutzer (mit teilweise sehr begrenztem Elektronik-Verständnis) überlassen bleiben sollte.
Firmware ist KEIN genügender Schutz, es braucht einen mechanischen Unterbruch welcher bei voll zusammengebauter Rakete auf der Rampe geschlossen werden kann und dessen Stellung vom System klar angezeigt wird.

Zweites Thema: Benutzerfehler oder Elektronikfehler.
Wiederum sollte das System so ausgelegt sein, dass es unmissverständlich "scharf oder sicher" geschaltet werden kann. Die Schraube am Altacc mit 3x-Blinken ist da eine saubere und eindeutige Lösung, es gibt auch andere.

Auf der anderen Seite darf man Fehler wie "eine schlechte Batterie" nicht dem System anlasten, das ist ein klarer Benutzerfehler. Die beste Elektronik kann ohne genügende Speisung nicht funktionieren.

Zu den anderen Höhenmessern:
RDAS: Hier habe ich auch meine Vorbehalte, ich habe zu viele Versager gesehen (kein Schirm oder falsche Höhe). Möglicherweise erfordert der RDas mehr als andere Systeme elektrotechnisches Verständnis, ich kenne Piloten die damit sehr guten erfolg haben, Bert musste aber wegen einem RDas seinen L3 Versuch wiederholen, leider wieder erfolglos.

ALTACC: Wie schon anderorts gesagt, nicht das beste denkbare Messgerät aber "narrensicher" in der Bedienung und mit minimalem elektrotechnischem Verständnis von jedem sehr zuverlässig zu benutzen. Ohne gute Batterie kann er aber auch nicht funktionieren.

Perfectflight: Kann ich nicht beurteilen. Ich habe wenige Flüge davon gesehen, diese waren erfolgreich.

Dann hatten wir noch einen PML/Missileworks CoPilot (Stefano Figoni) der den Hauptschirm nicht geschossen hat. Grund unklar. Der Zünder war noch intakt, ich warte noch auf Stefano's feedback.

Ich sehe immer wieder dieselben Gründe warum Elektroniken versagen: Unsachgemässe Handhabung und Lagerung (Lose in der Startkiste, inmitten von Werkzeug, ist sicher keine erfolgsversprechende Transportversion) und Probleme mit der Stromversorgung (Batterien gehören getestet, Kurzschlusstrom bei einer 9V Bat sollte >5A sein, sonst ist sie nicht frisch), der richtige Typ muss genommen werden und sie muss richtig gesichert sein (zusätzliche Kabelbinder!).
"This side up" sollte oben sein, auch das habe ich schon nicht eingehalten gesehen!

Ich werde über den Winter ein "Altimeter How-To" schreiben und auf der ARGOS Seite publizieren, schaut gelegentlich unter KnowHow...
Dort seht übrigens auch wie man Copperheads mit hoher Erfolgsrate verwendet

Letztes Thema: Zertifizierung.
Die Regel ist klar: Das Bergungssystem hat "wie geplant" zu funktionieren. Das heisst, dass der Hauptschrm auf der vordefinierten Höhe ausgestossen werden muss. Der Pilot soll Herr der Dinge sein, nicht Väterchen Zufall.
Ein zu früh ausgestossener Hauptschirm kann genauso zum Sicherheitsproblem werden wie ein zu spät ausgestossener. Nehmen wir mal an die Rakete (zum Beispiel Bert's Orion!) stösst auf 1500m den Hauptschirm aus, wird ins nächste Dorf abgetrieben und landet dort in mitten einer Grillparty!....
Keine Sorge Oli, Du behälst Deinen L2, auch wenn der Flug klar NICHT "as designed" war, ich habe jetzt keine schlaflosen Nächte
Schliesslich war der Flug, wie richtig festgestellt, unter den herrschenden Bedingungen absolut sicher und völlig problemlos.


Herzliche Grüsse


Jürg