Hallo,

ich habe mir jetzt mal alles Durchgelesen. Ob ich jetzt alles Verstanden habe ist die andere Frage.

Ich vermute jetzt mal, dass die Rakete nach oben fliegt liegt wirklich an der Tatsache Wasser.

Es ist jetzt schon spät so dass ich dazu kein Experiment mehr durchführen kann da es erstens schon dunkel ist und zweitens Gewittert. Sonst würde ich einfach mal eine Rak (1 L MezoFlasche) mit Wasser waagrecht und einmal mit Luft waagrecht im Garten abschießen. Werde das ganze dann aber morgen versuchen. Wenn die Rak dann in beiden Fällen nach oben geht wie das Jonathan ja behauptet, dann liegt es nicht am Wasser.

Und ich habe da noch ein Problem:

http://www.raketenmodellbau.org/repository/post/121894/bild1
auf diesem Bild ist rechts ein "Luftpfeil" eingetragen.

http://www.raketenmodellbau.org/repository/post/121712/bild1
hier sind zwar auch Luftpfeile als Anströmung eingezeichnet.

Ich bin dabei der Meinung, dass auf beiden Bildern rechts neben der Rak eine Art Vkuum entsteht. Das heißt, das die Rak eigentlich noch weiter sich im Uhrzeigersinn drehen möchte was bei Neil der Fall ist. Darum muss ich dich JKH fragen, wie du auf den F' Luft kommst.

Zur den großen Raketen: Die fliegen nach meinem Wissen mit Kreiselstabilisierung. Die kippen so leicht nicht um. Den Effect merkt man sogar wenn man den Drehmel oder wie die Teile alle heißen auf höchstturen stellt und dann versucht das ding mal zu Drehen. Das gleich mal bei ausgeschalteten Gerät. Der Unterschied ist enorm.

So ich weiß jetzt zwar noch sehr viel aber irgendwie bin ich jetzt Müde oder es kommt mir so vor da meine Augen brennen (wahrscheinlich vom vielen Lesen)

mfg
Michael

Hi Michael!

Richtig, es gibt ein Vakuum, bzw. einen Unterdruck. Man spricht auch von Auftrieb. Der Auftriebsvektor setzt senkrecht zum Luftwiderstandsvektor am Druckpunkt an und zieht die Rakete nach Rechts. Dadurch ändert sich die Geschwindigkeitsrichtung und somit der Luftwiderstandsvektor (F'luft)
Die Rakete will sich aber auch drehen, so wie Neil es beschreibt. Nun ist die Frage, was ist grösser, bzw. schneller, die Drehung oder die Geschwindigkeitsrichtungsänderung? Ich meine, dass, wenn die resultierende Beschleunigung positiv ist, die Geschwindigkeitsrichtungsänderung schneller geschieht als die Drehung und somit die Rakete sich wieder gerade nach oben stabilisiert. Das ist so etwa das, was ich in meiner Theorie behaupte. (Wenn etwas an ihr unverständlich ist, fragt einfach. Vielleicht sehe ich ja dann auch noch, wo meine Überlegungen falsch waren.)

Dein Experiment finde ich gut. Ich würde eine möglichst kleine Düse verwenden, damit die Schubphase länger dauert und man mehr sieht. Wie schon gesagt, ich glaube dass die Rakete mit Wasser, instabiler fliegen wird.

Gruss, Jonathan

Hallo,

schlechte News zum Experiment:
Es regnet immer noch.
Aber ein "Loch" könnte sich heute nachmittag um ca 3 Uhr auftun. Alles ist schon vorbereitet.
Ich vermute ja, dass die Rakete mit Luft waagrecht fliegen wird bzw. eine Kurve nach unten und die mit Wasser eine kurve nach oben.

mfg
Michael

Ich habe auch noch mal zwei Tests mit Held1000 Motoren durchgeführt.

Oben den Motor mit Flügeln, unten ein Gewicht.

Die ersten 10m ging es gerade nach oben, dann fing das Ding an zu taumeln.

Warum der Versuch nicht klappt, vermute ich, dass es damit zu tun hat, dass kurz nach dem Start der Schub von 8N auf 1.5N runter fällt und dadurch die Rakete nicht mehr beschleunigt wird. Sprich, die resultierende Beschleunigung zeigt nach unten.

Um meine Behauptung klar zu überprüfen, bräuchte man einen Motor, der konstanten Schub liefert.
Wo bekommt man so einen?

Gruss, Jonathan

Einwand, der Held liefert nach dem sogenannten Startpeak ca 4sec einen konstaten Schub, mit ca 1N gegen die Erdanziehung. Und grade 4 sec sind eine lange Brennphase, wo sich eigentlich eine stabile Fluglage einstellen sollte....
gruß
Dennis

ja, habe ich auch gedacht, aber anscheinend war der Luftwiderstand plus Gewichtskraft grösser als der Schub...
Eine Idee ist, den Startschub abzuwarten und erst dann bei 1.5 N die Rakete starten.

Das Ding ist kreiselnd runter gefallen, auf’m Boden gelegen, und dann noch mal gerade los nach oben geflogen

Gruss, JKH

Geändert von JKH am 03. Juli 2007 um 21:24

Hallo allerseits,

seit einiger Zeit lese ich nun schon begeistert den WaRa-Teil des Forums, aber aufgrund dieses Freds mußte ich mich einfach anmelden.
Flugerfahrung ist bisher Null, das ändert sich hoffentlich nach dem Hausbau. Dafür kann ich vielleicht mit etwas mehr Theorie dienen, schaun mer mal.
Zum Thema: Die Theorie von JKH ist meiner Meinung nach unhaltbar. So weit ich gelesen habe, hat sie aber noch niemand richtig widerlegt. Im weiteren also zum Word-Dokument von JKH:
Bis Bild 3 ist alles in Ordnung. Auf Bild 4 springt dann die Luftströmung plötzlich nach rechts! Die Begründung dafür ist, daß vorher (Bild 3) eine Beschleunigung nach rechts erfolgt.
(Bemerkung: Formelzeichen für Beschleunigung ist normalerweise "a", nicht "b". Habe 5 Minuten gerätselt, was das für ein Pfeil ist.)
Eine Beschleunigung ändert aber nicht sprunghaft die Richtung des Geschwindigkeitsvektors, hier muß man die Beschleunigung integrieren!
Zum schon recht großen, nach oben zeigenden Geschwindigkeitsvektor kommt also nur ein kleiner, leicht nach rechts weisender Vektor dazu. Die Rakete wird weiter nahezu senkrecht aufsteigen, so daß der Luftwiderstand weiterhin von "oben" auf die Rakete einwirkt und sie weiter dreht. Weiter, nicht zurück!
Leider kann ich momentan keine so schönen Bilder liefern, ich hoffe, die Sache ist trotzdem etwas klarer geworden.
Kleiner Hinweis noch: Bei Zeigerbildern sollte man so weit wie möglich maßstäblich arbeiten, sonst kommt man leicht zu Mißverständnissen. Dann sieht man auch, wieso man z.B. bei WaRas die Erdbeschleunigung vernachlässigen kann: Die Schubkraft liegt laut kurzer Proberechnung im Simulator eine Größenordnung über der Gewichtskraft. (Bsp.: 1,5 l, 100g, 5 barG: Maximum Acceleration 380 m/s^2 Das ist fast das 40fache der Erdbeschleunigung!)

Da das relativ langatmig war, hier noch ein paar Bilder von der Stabilisierung einer WaRa und ein Erklärungsversuch auf der Seite von Paul Grosse:
http://ourworld.compuserve.com/homepages/pagrosse/h2orocketpics2litre.htm

MfG,
Thomas

Hallo Thomas und herzlich willkommen hier!

Erstmals vielen Dank, dass Du hier mithilfst, so dass wir irgendwann vielleicht doch noch raus finden, weshalb nun eine WaRa stabil nach oben fliegt!

Erst mal zu dem Formalen. Ja, Du hast Recht, die Beschleunigung b ist nicht so schlau gewählt. Das hat sich irgendwann mal so ergeben, da ich „a“ schon vergeben hatte. Am besten überarbeite ich das Word-Doc noch mal. (Ein paar Rechtschreibefehler sollte ich auch noch beseitigen^^)

Zum Theoretischen:
Das stimmt schon, dass die Beschleunigung bei WaRa's um einiges höher als g ist. Wenn nun die Rakete schräg wird, ändert sich aber trotzdem die resultierende Beschleunigung erheblich. Die Resultierende besteht ja nicht nur aus g und Fschub/m, es kommt auch noch Fluft/m hinzu. Diese bewirkt, dass sich die Geschwindigkeitsrichtung doch sehr schnell ändert.
Es kann gut sein, dass in so einem Fall die Rakete nicht mehr zurück dreht. Doch in welchem Fall dreht sie sich doch zurück? Sie tut es nämlich. Eigentlich können wir so mit Vektoren und so nur spekulieren, Sachen annehmen und mit ihnen rumspielen, aber wirklich beweisen muss man glaube ich anders. Wie Du ja sagst, bei meinem Beispiel sollte man die Beschleunigung integrieren… keine Ahnung wie man das jetzt graphisch machen soll?!

Deswegen würde ich die Theorie gerne mal irgendwie praktisch überprüfen. Mit Silvesterraketen ging das ziemlich gut. Nur habe ich jetzt keine mehr.
Eine Computersimulation wäre etwas anderes, was zu einer Klärung meiner Theorie führen könnte.
Vielleicht kann das ja jemand?

Gruss, Jonathan

Geändert von JKH am 05. Juli 2007 um 15:18

Hi,

ich habe zwar von Waras nicht viel Ahnung, aber im Smoker-Bereich war schon mal ein Thema die Stabilisierung mittels einer rotierenden Masse (Kreisel) in der Rakete.
Nun hatte ich den Gedanken, dass bei einer Wara das Wasser beim Ausströmen in Rotation versetzt wird (das war wohl auch mal ein Thema bei den Hochgeschwindigkeitsaufnahmen), vielleicht ist die Rotation des Wassers ein stabilisierender Faktor...? Die Suchfunktion gab dazu nichts her, also vielleicht doch ein neuer Gedanke...?

Gruß

Dino

Hi,

interessantes Thema.
Wenn man einen Strahl produziert, der rotiert, so wird sich auch die Rakete um die eigene Achse drehen und dadurch stabilisiert. Aufnahmen eines rotierenden Strahls existieren nicht und das hatte ich auch nicht getestet. Denn ein rotierender Strahl bedeutet, dass ich Energie in die Rotation "stecke". Die Energie "fehlt" mir natürlich zur translatorischen Bewegung also wie hoch die Rakete fliegt.
Irgendwo habe ich mal ein Video gesehen von einer drallstabilisierten Wasserrakete, nur wo

Aber der Ansatz, wie er im Smokerberich angedacht war würde natürlich auch bei einer Wasserrakete funktionieren mit einer rotierendne Masse. (Das hat aber nicht direkt was zu tun mit dem rotierenden Wasserstrahl, da ist die rotierende Masse die Rakete selber)

Grüße
Scorpion_XIII