Hallo Tom,

Zitat:

---

Der Grundgedanke der A4 war der Griff nach den Sternen.

---

Dem kann ich nicht zustimmen, der Grundgedanke bei der Entwicklung der Raketen beim Militär der Wehrmacht war einzig und allein der, große Mengen Sprengstoff unbemannt weit zu transportieren, als alternative zur Artelerie. Das Wernher v. Braun und andere, die diese Raketen entwickelt haben, auch mal daran gedacht haben, dass man damit auch mal Menschen befördern kann und in den Weltraum fliegen kann, war eigentlich nur zweitrangig.

Auch die ersten Raketen, die Menschen in den Weltraum gebracht haben, waren ursprünglich dazu konstruiert, Atombomben zum ungeliebten Klassenfeind zu bringen.

Deshalb, war erst der Gedanke der Waffe und dann kam der Gedanke, dass man damit auch in den Weltraum zu friedlichen Zwecken fliegen kann.

Bei der Entwicklung der A4/V2, der Redstone-Rakete, der Atlas-Rakete und der Titan-Rakete, natürlich auch der Russischen Wostok-Raketen, war der erste Gedanke, derjenigen, die das Geld bereit gestellt haben, damit Bomben zu transportieren. Kein Staat der Welt, hätte in diesen Zeiten, soviel Geld und Know How in diese Projekte gesteckt, wenn er die damit nicht in erster Linie auch militärische nutzen kann.

So hat sich eigentlich Wernher von Braun an die Militärs verkauft um damit hintenrum sein Traum von dem Griff nach den Sternen zu erfüllen und damit tausenden Menschen den Tot gebracht.

Zitat:

---

Auf fast jeder Messe, wo wir die A4 ausstellten, kamen immer wieder mal Aussagen: "Da steht ne V2"

---

Natürlich ist eine A4 keine V2, denn die V2 hatte einen Sprengkopf an Bord. Aber aus moralischer Sicht gibts es eigentlich kein Unterschied zwischen der A4 und der V2. Die Entwicklung der A4 hat erst die V2 ermöglicht und die A4 wurde entwickelt um die V2 bauen zu können, um Zerstörung und Tot zu bringen und nicht um damit zu den Sternen zu fliegen.

Eigentlich muss man leider sagen, dass fast jede Hochtechnologie auf Entwicklungen von und fürs Militär zurückzuführen ist. Das Internet, der Computer, die Düsenflugzeuge, das Flugzeug ansich, Weltraumraketen und und und. Am Anfang möge es noch Gedanken von Idealisten gewesen sein, aber erst in der Verbindung zum Geld, was Militärentwicklung zur Verfügung stellen kann, haben sich die Gedanke weiter entwickelt.

Und wer jetzt sagt, ich möchte zwar eine A4-Modell dabei haben, aber bleibt mir weg mit den V2-Modellen, der möchte doch dann nicht an die Militärischen Wurzel erinnert werden, vielleicht weil er sich dessen Schämt. Und wenn einem sein A4-Modell mit einer V2 verwechselt wird, so kann er nicht sagen, dass das doch was völlig anderes ist und muss sagen, das die V2 eigentlich eine anders lackierte A4 mit Sprengkopf war, mal abgesehen von Messinstrumenten die nur der Entwicklung dienten.

Ich selber habe auch ein A4-Modell-Standmodell, bzw. ich hab es so lackiert, weil diese Lackierung erstens besser aussieht und nicht gleich den Hauch der Zerstörung mitbringt. Und ich überlege, ob ich mein A4-Modell-Rakete eher so anmale, wie den kanadischen Nachbau.

MFG Heiko

Hallo Leute!

Nun möchte ich meinen Gedanken zu dieser Problematik doch mal freien Lauf lassen.

Nun, wie wir gelesen haben (u. a. auch in dem Thread der R/C-Flug-Kollegen) ist die Rechtslage keineswegs klar. Zumal es in Wissenschaft, Kunst, etc. zahlreiche Ausnahmen gibt und es manchmal nur auf die Definition ankommt ob die Darstellung solcher Zeichen erlaubt oder verboten ist (es geht hierbei ja nicht nur um das Hakenkreuz, es gibt eine ganze Reihe verbotener Symbole). Ich möchte hier also mal versuchen die rechtliche Seite unbeachtet zu lassen (die kriegen wir hier eh nicht geklärt) und das Ganze mal auf sachliche Art unter dem moralischen Gesichtspunkt zu sehen. Auch wenn ich jetzt Gefahr laufe dass es in einer geschichtspolitischen Grundsatzdiskussion ausartet.

1.) Deutschland
Die Verbrechen der NSDAP während ihrer Regierungszeit sind wohl bekannt. Sicher ist mit Recht die Darstellung von Symbolen dieser "Thematik" im Allgemeinen verboten. Aber dabei sollten wir nicht vergessen, dass es nicht "die Deutschen" waren. Wir selbst sind tatsächlich die einzigen, die das so sehen. Und dass ca. 99,9 % der heutigen Bevölkerung in keiner Weise hiermit etwas zu tun hat.

Aber weiter:

2.) Die UDSSR
Ein gewisser J.I. Stalin hat sich seinerzeit die unter 1.) angesprochenen Methoden abgeschaut und zu eigen gemacht. Kein Mensch weiß genau, wie viele (zig?)millionen Zivilisten von diesem Regime deportiert und / oder ermordet wurden, nur weil ihre politische Meinung nicht der der Regierung entsprach. Dies waren schwerste Verbrechen gegen die Menschlichkeit und die Menschenrechte. Kein Mensch - in Deutschland - verbietet heute die Darstellung von Symbolen dieses Regimes. Kein Modellbauer wird beigehen und eine Il-2 OHNE roten Stern lackieren.

3.) Die USA
Mit dem Abwurf zweier Nuklearsprengkörper in Japan und der systematischen Bombardierung rein ziviler Ziele in Deutschland (Hamburg, Dresden, etc.) mit insgesamt mehreren hunderttausend toten Zivilisten (insbesondere Frauen, Kinder und Alte) und der - verbotenen - Zerstörung von Staumauern haben die USA im zweiten Weltkrieg schwerste Kriegsverbrechen begangen. Und auch in der Zeit danach haben sie damit nicht aufgehört. Sicher verzichtet kein Modellbauer heute auf entsprechende Hoheitszeichen auf seiner B-29.

4.) Groß-Britannien
Teilt sich die Schuld für die verbrecherischen Bombenangriffe auf Deutschland mit den USA. Und trotzdem lackiert jeder seine "Lancaster" entsprechend. Verherrlicht er damit die Angriffe auf deutsche Städte?


Auch wenn man dies noch weiter ausführen könnte soll es doch als "Denkanstoß" reichen. Es ist sicher so, dass "wir" mit "unserer" Vergangenheit sensibel umgehen müssen und uns davor hüten sollten ein falsches Bild zu zwichnen. Aber ist es denn wirklich die Vergangenheit jedes Einzelnen von uns? Daher sollte man auch wesentlich sachlicher an diese Diskussion herangehen, da die Schuldfrage ja wohl inzwischen auf biologischem Wege erledigt wurde.

Ich bin viel mehr der Meinung, dass wir das Ganze viel zu einseitig sehen. Während wir ausschliesslich Deutschland die alleinige Schuld für alle jemals begangenen Verbrechen geben übersehen wir, dass andere in dieser Beziehung auch nicht ganz untätig waren und zum Teil heute noch sind! Und diese "Herrschaften" wurden und werden heute teilweise von uns sehr hochgejubelt.

Aber - und das ist das worüber wir uns alle einig sind - ganz gleich was - beispielsweise - eine Regierung Bush in Guantanamo Bay veranstaltet, wer eine "ALCM" baut, klebt auch das Sternenbanner drauf. Eben einfach weil es auch beim Original da ist und er die Rakete, nicht die politischen Umstände nachbaut. Schliesslich schraubt ja auch keiner die Fluchtrakete unten dran...

Ich komme in diesem Posting absichtlich zu keinem Schluss. Weder in Form einer eigenen Meinung noch sonst irgendwie. Wie ich eingangs schon schrieb soll es nur ein sachlicher Denkanstoß sein der das Ganze mal in einem etwas anderen Licht darstellt. Und ich hoffe inständig, dass ich damit jetzt in keiner Schublade gelandet bin, in die ich nicht passe...


@Christian:

Zitat:

---

Original geschrieben von Christian Schims

Also dieser Argumentation vermag ich selbst als Atheist nicht mehr zu folgen. Ein Kreuz bleibt ein Kreuz und damit in seiner wesentlichen Symbolik unangetastet, auch wenn irgendwelche Spinner es umgedreht als gegenteiliges Symbol verwenden.

---

Nun widersprichst Du Dir aber selber. Man könnte jetzt anführen "Ein Sonnenrad bleibt ein Sonnenrad, auch wenn mal ein Spinner es umgedreht und als gegenteiliges Sysbol verwendet hat." Vor allem, weil BEIDE URSPRÜNGLICHEN Symbole - zeitlich - weit vorher da waren und daher kaum zur Verschleierung der "nachgemachten" entworfen wurden. Es wurde schon gesagt, dass dies u. a. mit der Religionsfreiheit kollidiert.


Na, dann fröhliche Diskussion

Marcus


p.s. Ich HABE Bücher gelesen....

Marcus, bitte vergleiche die Verbrechen der Nazionalsozalisten nicht mit
den Verbrechen, die die Vereinigten Staaten von Amerika in Guantanamo
oder Irak begehen. Das steht in keiner Relation!

Ansonsten: Fly rockets, no missiles! Die Devise finde ich klasse, Christian!

Zitat:

---

Original geschrieben von Christian Schims
Meine Devise: Fly rockets, no missiles!

---

Voll ACK!
Nur isses leider so, dass es zwar im englischen Sprachraum diese Unterscheidung zwischen Raketen und (militärischen) Flugkörpern gibt, nicht aber bei uns in Deutschland. Und so hören wir ständig in den Nachrichten, wie in $Krisengebieten haufenweise Menschen bei "Raketenangriffen" sterben. Ist es ein Wunder, dass bei der breiten Bevölkerung der Begriff Rakete sofort mit "tödliche Waffe" assoziiert wird? Nö.
Dass es sowas wie Höhenforschungsraketen gibt, dürfte 99% unbekannt sein. Okay, ab und zu fliegt mal was in den Weltraum, aber das sind dann "Raumschiffe".

Was willste machen?!?

Zitat:

---

Original geschrieben von Marcus Dachsel
Nun widersprichst Du Dir aber selber. Man könnte jetzt anführen "Ein Sonnenrad bleibt ein Sonnenrad, auch wenn mal ein Spinner es umgedreht und als gegenteiliges Sysbol verwendet hat." Vor allem, weil BEIDE URSPRÜNGLICHEN Symbole - zeitlich - weit vorher da waren und daher kaum zur Verschleierung der "nachgemachten" entworfen wurden.

---

Nicht ganz, die Swastika ist erst verboten, seit Neonazi-Gruppen das umgedrehte Hakenkreuz benutzten, um das Verbot der NSDAP-Version zu umgehen.

100 % ACK hierauf, Pegi.

Passt zwar jetz nicht direkt zur Überschrift, aber wir spannen eh nen großen Bogen hier.
Wenn ich mal die letzten drei Jahre zurückdenke, ist es heftig, wie oft ich das Wort "Nationalsozialismus" hörte.

In der 9. Klasse fing es an, als wir den Nationalsozialismus in Geschichte ausführlich übers Jahr behandelten. In der 10. wurde dies fortgesetzt und auch in Deutsch aufgenommen, indem wir die Bücher wie "Wir waren dabei" und "Die Welle" als Lektüre lesen "mussten".
Jetz vor drei Tagen der Film "Der Untergang", den wir ausführlich besprachen und heute leih´ich mir American History X aus (hatte keine Ahnung, um was es da geht, kannte bloß den Titel) und da geht´s auch um den Nationalsozialismus bzw. um ein paar Nazis..

Nun war das Ganze aber vor 59 Jahren und ich als 87er Baujahr hab´da überhaupt keine Verbindung in irgendeiner Hinsicht.
Ich wüsste nur gerne, was geschehen muss bzw. wie lange es noch dauern wird, bis dieses "Thema" beendet wird. Ganz klar, es _ist_ wahnsinn, was geschah, aber was können wir heute noch dazu ? Die wenigsten haben es live mitbekommen, bzw. wurden auf diese Sichtweisen gedrillt.

Wenn ich ans Amiland denke oder pers. an die Fahrt durch Norwegen, wieviele dort an ihrem Haus oder direkt an einem Mast im Garten die Landesflagge haben, dann wundere ich mich, ob man sich bei uns überhaupt Patriot nennen darf oder es insgesamt Patriotismus gibt.
Denn eins ist klar, hängt heute einer eine Dtl. Flagge aus seinem Fenster, dann ist er ein Nazi.

Viele Grüße,
Marxi

Zitat:

---

"Wir waren dabei" und "Die Welle" als Lektüre lesen "mussten".

---

Wie jetzt Marxi ihr auch? Und ich dachte unsere Deutschlehrerin wäre die einzige die uns sowas aufdrückt! Gut vom inhalt ist das Buch nicht schlecht.

MfG Fabian

Hi Robbi!

Zitat:

---

Original geschrieben von robby2001
Marcus, bitte vergleiche die Verbrechen der Nazionalsozalisten nicht mit
den Verbrechen, die die Vereinigten Staaten von Amerika in Guantanamo
oder Irak begehen. Das steht in keiner Relation!

---

Das stimmt. Und das habe ich ja auch garnicht. Guantanamo war doch nur ein Beispiel dafür, dass diese Herrschaften das HEUTE NOCH unter den Augen der Weltgemeinschaft tun. Hier schafft Macht anscheinend Recht. Aber das wäre Thema einer anderen Diskussion. Direkt verglichen habe ich andere "Vorfälle". Und die sind sehr wohl vergleichbar.

Eben fiel hier das Stichwort "Die Welle". Wer das Experiment "The Wave" kennt, der weiß wie vorsichtig man mit dem Wort "Schuld" umgehen muss.....

Was ich zu meinem ursprünglichen Posting noch ergänzen möchte: Mal ungeachtet der Tatsache was für ein Verbrecher er auch gewesen ist. Es ist nicht nur historisch falsch wenn wir sämtliche Schuld einem gewissen Adolf H. zuschieben. Es ist auch gefährlich. Denn in diesem Moment wo wir das tun, sprechen wir alle anderen (Regierungen) automatisch von jeder Schuld frei. Und diesen Fehler sollten wir nicht machen.

@Marxi:
Genau das denke ich auch. Unsere Generation - im weitesten Sinne - hat zum Einen das Glück, diese Geschichte als völlig unbeteiligte Dritte, quasi "von außen", betrachten zu können. Das gibt uns die Möglichkeit dinge viel sachlicher sehen zu dürfen. Zum Anderen gibt uns das aber auch das Recht, diese eschichte außer Acht zu lassen (wie gesagt, abgesehen von geltendem Recht).

Marcus

Zitat:

---

Original geschrieben von Marcus Dachsel
Zum Anderen gibt uns das aber auch das Recht, diese Geschichte außer Acht zu lassen (wie gesagt, abgesehen von geltendem Recht).

---

Finde ich nicht.
Genau in diesem Punkt hatte ich Krach mit meinem Vater. Vor einigen Jahren gingen in der Schweiz heftige Diskussionen um das Nazigold los - ausgelöst, natürlich, von aussen (kennt ihr Ed Fagan?). Mal abgesehen davon, dass ich Einiges, was da lief, nach wie vor für völlig daneben halte, hat es nach meiner Meinung einige Punkte aufgezeigt (man möge mir die Formulierungen verzeihen, ich wähle sie absichtlich, um Klarheit zu schaffen):
- Wer in der Scheisse steckt, hat zwar warm, trifft aber mit einer hohen Wahrscheinlichkeit Scheissentscheidungen.
- Wer das vermeiden will, sollte man hin und wieder die Nase über die Scheisse hinaus erheben - dort stinkt es zwar auch noch, zudem ist es kühl - aber man sieht über den eigenen Haufen hinaus.
- Wer viel Glück hat, kann sogar noch mit jemandem reden, der schon in einem ähnlichen Haufen Scheisse gesteckt hat.

Der entscheidende Punkt ist nun, nicht dem Irrtum zu verfallen, dass die Erfahrung des anderen wertlos sind, weil er ein anderer ist oder im Gegenteil allheilbringend sind, weil er Ähnliches erlebt hat. Aber: Den anderen Blickwinkel in die eigenen Überlegungen mit einbeziehen, kann dafür sorgen, eben keine Sch....entscheidung zu treffen.
Wer die Geschichte negiert, tut so, als gäbe es ausser dem eigenen Haufen, in dem er alleine steckt, weder andere Haufen zeitlich vor und örtlich neben ihm - und andere, die ebenfalls schon in einem Haufen gesteckt sind.

Müssen wir denn alle die gleichen Fehler wieder machen?

Dass in Deutschland das Gesetz das Nachdenken über Fehler übernimmt, weil der Gesetzgeber einen zum Nachdenken zwingen will, halte ich in vielen Punkten für falsch. Die Gefahr besteht, dass die Gesetze, weil sie in vielen Fällen über das Ziel hinausschiessen, dafür sorgen, dass die Diskussion am falschen Objekt geführt wird (wie hiess der Thread schon wieder?).

Wir (ja, auch wir Schweizer - wir hatten nämlich auch einige Nazis und einige Profiteure ...) dürfen diese Geschichte nicht ausser Acht lassen. Aber eben auch nicht drauf starren wie das Kaninchen auf die Schlange!

Nebenbei: "Die Welle" bzw. "The wave" gehört auch bei uns zur Standardlektüre.

Gruss

Andi

Hi Leute!

@Andi:
Ich sage ja nicht, dass wir das Geschehene vergessen oder gar verleugnen oder negieren sollen. Natürlich sollte man aus diesen "Erfahrungen" lernen und aus dem gelernten profitieren. Da sind wir uns vollkommen einig. Übrigens erkenne ich erschreckende Parallelen zwischen der Vor-NSDAP-Zeit und heute.....

Was hier in Deutschland abläuft bedeutet aber - bezogen auf Dein Beispiel - dass wir uns immer und immer wieder selbst in "die Scheiße" stecken. Das wiederum bedeutet, dass Leute stinken, die damit nicht das geringste zu tun haben. Zu eben diesen zähle ich mich (geb. ´73).

@All:
Die Sache hat zwar inzwischen wenig mit dem ursprünglichen Thema zu tun. Aber ich denke, dass sich das auch nicht so isoliert betrachten lässt. Daher habe ich einfach mal angeführt, dass wir uns mit der Darstellung so vieler Symbole auf dünnes Eis bewegen. Zumindest, wenn man es genau nimmt.....

Marcus