Hallo,

Zitat:

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Auch wie sie mit allfälligen einzelnen Spikes (eine einzelne Messung die schief gegangen ist) umgeht.

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1.) Ich denke schon, dass Winfried nach 30 Jahren weiss was er tut (bzw. programmiert hat).
In der Beschreibung des SALT steht etwas von 16fachen Oversampling.
2.) Die pauschale Aussage, dass Messkammerversuche nicht hilfreich für die Erkennung dynamischer Effekte sind, würde ich ohne Kenntnis des Kammeraufbaus nicht machen. Es gibt die tollsten Prüfanlagen, ...

Wenn ich nur das Bild sehe, dann sehe ich auf der linken Seite einen Effekt, der wahrscheinlich
etwas mit dem Auswurf zu tun hat.

Für die rechte Seite wäre - neben dem Aufbau - vielleicht etwas zum Motor zu sagen.

Vielleicht kann Robert da noch behilflich sein.

Christoph

Hi Christoph

Zitat:

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Original geschrieben von tr0815
1.) Ich denke schon, dass Winfried nach 30 Jahren weiss was er tut (bzw. programmiert hat).
In der Beschreibung des SALT steht etwas von 16fachen Oversampling.

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Die unerklärlichen (physikalisch kaum möglichen) Ausschläge in den Kurven sind also nur eine optische Täuschung?
Wir sollten nicht immer um Sachen rumdiskutieren die gar nicht das Thema sind. Niemand hat gesagt, dass Winfried nicht weis was er tut. Aber erstens ist niemand unfehlbar und zweitens ist da offensichtlich irgendwo doch noch ein Fehler. Wenn Du meinen ersten Beitrag liest, dann weist Du auch warum ich zu dem Schluss komme. (Nebenbei: Ich habe auch ein Elektrotechnik Studium mit viel "Digitale Signalverarbeitung" hinter mir und weis ziemlich genau wovon ich rede, sonst würde ich es sein lassen). Mir gehts eigentlich darum rauszufinden wo das Problem liegt, so dass es behoben werden kann, mehr nicht. Das käme auch meinem eigenen SALT zugute...

Zitat:

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Original geschrieben von tr0815
2.) Die pauschale Aussage, dass Messkammerversuche nicht hilfreich für die Erkennung dynamischer Effekte sind, würde ich ohne Kenntnis des Kammeraufbaus nicht machen. Es gibt die tollsten Prüfanlagen, ...

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Das war keine pauschale Aussage, ich habe eingehend erklärt warum das nicht taugt!
Und anzunehmen, dass eine Kammer zur Verfügung steht, welche Mach-Transienten präzise simulieren kann, ist doch etwas weit hergeholt, zumal wir von solchen Versuchen doch sicherlich längst zu hören bekommen hätten. So wie ich Winfrieds Beschreibung lese wurde "einfach" (das ist das normale Vorgehen) der statische Druckverlauf eines Fluges simuliert (ich lasse mich gerne korrigieren wenn die Annahme falsch sein sollte)

Zitat:

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Original geschrieben von tr0815
Für die rechte Seite wäre - neben dem Aufbau - vielleicht etwas zum Motor zu sagen.

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Ueberleg Dir das nochmal in Ruhe: Den Motor möchte ich sehen, der eine Rakete starten kann und der dann mitten in der Antriebsphase dafür sorgt, dass die Höhe kurzzeitig wieder abnimmt.
Dazu wäre gigantischer Gegenschub nötig! Die Rakete müsste ja schlagartig stoppen und rückwärts fliegen, sonst nimmt die Höhe (und das zeigen die Kurven) nicht ab!
Das Maximum was ein Motor an "Negativbeitrag" erreichen kann ist, dass er kurzzeitig keinen Schub liefert. Das heisst dann, dass die Bahn genau so parabelförmig weiter steigt wie sie es in der Freiflugphase auch tut! In einer SALT Kurve sieht man sowas nicht einmal, dazu wäre ein Beschleunigungssensor nötig.

Gruss

Jürg

Geändert von Juerg am 03. Juni 2008 um 22:08

Ich erinnere mich da sehr vage an einen Artikel im HPR-Magazin vor Jahren mit dem Titel: "Warum Höhenmesser versagen können". Ich kenne den Inhalt nicht mehr genau aber die Quintessenz war, glaube ich, dass barometrische Messungen grundsätzlich in Raketen problematisch sind. Erinnert sich da vielleicht noch jemand dran?

Gruß,
Achim

Man kann das auch nicht ganz so vereinfachen, rein barometrische Höhenmesser können durchaus funktionieren.

Nach besagtem Artikel müsste ich aber graben.
Barometrische Messung kann sehr zuverlässig sein, sie hat aber klare Grenzen.

Sobald es in die Nähe der Schallmauer geht hat man es mit Druck-Anomalien (Schockwellen -> kurzzeitige Druckanstiege) zu tun welche eine rein barometrische Höhenmessung zur Detektierung des Gipfelpunktes verleiten können.
Es gibt wenig was man dagegen tun kann, weil der Verlauf sehr stark vom eigentlichen Flug abhängt. Eine Rakete welche mit hoher Beschleunigung die Schallmauer durchbricht wird einen anderen Druckverlauf "sehen" als eine Rakete welche gerade so eben an der Schallmauer kratzt.
Darum verwendet man bei rein barometrischen Höhenmessern sogenannte Mach-Timeouts, schaltet den Höhenmesser für die Phase des Ueberschallfluges also blind. Das ist natürlich nicht gerade optimal.
Darum werden bei Höhenmessern oft Beschleunigungssensor und Drucksensor kombiniert. Der Beschleunigungssensor erlaubt es dem Prozessor festzustellen, dass "man" im Ueberschall-Bereich unterwegs ist, den Druckdaten also nicht zu trauen ist.
Dafür erlaubt der Drucksensor dann nahe des Gipfelpunktes, wo Geschwindigkeitseffekte keine Rolle mehr spielen, eine viel genauere Messung, geeignete Kalibrierung natürlich vorausgesetzt.
Ein Beschleunigungssensor wäre auch nicht in der Lage, das zweite Bergungsereignis auszulösen. Dafür erlaubt er als einziger Sensortyp Rückschlüsse auf die Motorfunktion, denn man sieht die Wirkung des Schubes unmittelbar in der Beschleunigung und nicht erst nach doppelter Integration als Höhe.
Die vorliegenden "Probleme" haben damit aber nichts zu tun, die Flüge waren weit weg vom kritischen Geschwindigkeitsbereich.

Der besagte Artikel beschäftigte sich vor allem auch mit Benutzerfehlern, welche zum Totalausfall führen. Schlechte Stromversorgung, Wackelkontakte, untaugliche Druckausgleichsbohrungen und dergleichen.
Oder auch die nicht selten gesehenen Bilder von "Mikroelekronik in der Werkzeugkiste, zwischen Zangen und Schraubenziehern".

Hier haben wir es aber mit anderen Problemen zu tun.

Gruss

Jürg

Geändert von Juerg am 03. Juni 2008 um 23:46

Hier die Daten eines Fluges mit einem AT I366, die Rakete ging dann noch auf 740m, Zeitindex 12.6 sec. Eine Auslösung, wie vom SALT detektiert, bei 2.4 Sekunden wäre also definitiv zu früh gewesen.:

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Höhe Flugzeit Geschwindigkeit
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0 m | 0.0 s | 0 m/s
2 m | 0.2 s | 10 m/s
4 m | 0.4 s | 10 m/s
11.9 m | 0.6 s | 25 m/s
15.9 m | 0.8 s | 30 m/s
19.8 m | 1.0 s | 20 m/s
25.8 m | 1.2 s | 25 m/s
29.8 m | 1.4 s | 25 m/s
45.7 m | 1.6 s | 50 m/s
57.6 m | 1.8 s | 70 m/s
101.6 m | 2 s | 140 m/s
75.6 m | 2.2 s | 45 m/s
35.7 m | 2.4 s | -165 m/s
-----------------------------------------------------------------------------
EREIGNIS: Gipfelpunktsauslösung 2.4 s
-----------------------------------------------------------------------------
-----------------------------------------------------------------------------
EREIGNIS: Mindesthöhe 2.4 s
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81.6 m | 2.6 s | 15 m/s
113.6 m | 2.8 s | 195 m/s
141.7 m | 3 s | 150 m/s
171.9 m | 3.2 s | 146 m/s
204.2 m | 3.4 s | 156 m/s

Dies ist eine reichlich absurde Diskussion. Nach dem Motto "Wenn die Leute keine Probleme haben, dann basteln wir uns welche" sind wir jetzt schon an dem Punkt angekommen, wo sich jemand glaubt zu erinnern, daß er mal vor Jahren gelesen haben könnte, daß barometrische Höhenmesser für Raketen ungeeignet sind.

Der nächste faselt was von Schallmauern, davon was der Beschleunigungssensor nicht könnte, und von Elektronik zwischen Zangen und Schraubenziehern. Nicht ohne jedesmal hinzuzufügen "hier haben wir es aber mit anderen Problemen zu tun". Na klar, mit eingebildeten!

In der profanen Wirklichkeit hat der SALT schätzungsweise viele Hundert Flüge perfekt begleitet und eine sichere Bergung gewährleistet. Das trifft übrigens auch, man sollte sich gelegentlich dran erinnern, auf den vorliegenden Hybrid-Flug zu. Wie man aus den Kurven auf Seite 1 entnehmen kann, sind beide Raketen wohlbehalten gelandet.

Die Fragen waren ursprünglich, woher der linke Zacken am Gipfelpunkt kommt, und woher die eine Fehlmessung beim Aufstieg in der rechten Kurve.

Ich habe eine relativ große Sammlung von Flugdaten, weil die Leute immer wieder zu mir kamen um ihre Daten auslesen zu lassen. Wenn ich diesen Datenbestand durchsehe, dann sind fast alle Kurven so beschaffen wie die beiden folgenden, nämlich stetig und ohne nennenswerte Ausreißer. Allerdings sieht man der einen Kurve an, daß der Abstieg unruhiger verlief- kein Wunder, die Rakete pendelte heftig am Fallschirm. Sogar das registriert der SALT- finde ich prima. Die andere Kurve ist recht glatt, hier schwebte die Rakete bei fast Windstille sachte herunter:

Unruhen am Gipfelpunkt kann man gelegentlich mal beobachten, aber eigentlich wundert es mich, daß sie nicht öfter auftreten. Da zündet eine mehr oder weniger heftige Auswurfladung, die der Benutzer nach Gutdünken selbst eingebaut hat. Die Rakete teilt sich dabei, der SALT kann durchaus kurz nach oben geschleudert werden, er kann innen wie außen in den Wirkungsbereich der Auswurfladung kommen. Es wird also eine lokale Turbulenz erzeugt, begleitet womöglich von einer erratische Bewegung der sich teilenden Rakete. Klar doch kann ein empfindlicher Sensor sowas registrieren. Wo ist das Problem?

Vielleicht hier: Die Regel lautet, je sauberer und besser eine Rakete gebaut und in ihrer Funktion ausgelegt ist, desto weniger wird man solche Effekte beobachten können.

Geändert von Peter am 04. Juni 2008 um 00:18

Ich habe in meinem Datenbestand einen einzigen Flug gefunden, der ähnliche Ausreißer in der Aufstiegsphase zeigt wie beim Hybridflug zu Beginn dieses Threads. Es handelt sich um ein N1 Modell. Wie wir alle wissen ist dies ein Raketentyp, der hübsch anzusehen ist aber lausig fliegt. Eiern nach links, eiern nach rechts, so hat sie sich irgendwie ihren Weg nach oben gebahnt. Ich will nicht behaupten, daß ich daraus die Differentialgleichung ableiten könnte, denen die beiden Punkte genügen, aber wir werden hier doch genug "Fachleute" haben die das können, odr?

Wie immer das Zusammenspiel aus stoßseufzendem Asthma-Hybrid, mehr oder weniger geschickten Luftlöchern, Windböen oder was auch immer für Randbedingungen gewesen sein mag, auf den sicheren Betrieb des SALT hat dies keinen Einfluß. Wir hatten ursprünglich mit viel heftigeren Effekten gerechnet (und ich freue mich bis heute, wie stetig die barometrischen Kurven doch verlaufen). Daher ist im Konzept des SALT auch eine Sperrzeit enthalten -Stufe 5 des Countdownbildschirms- die eine vorzeitige Auslösung des Fallschirms selbst unter solchen ziemlich seltenen Grenzbedingungen verhindert.

Geändert von Peter am 04. Juni 2008 um 00:37

Sperrzeit bei meinem NICHT Hybrid-Flug war 2sec.

Zitat:

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In der profanen Wirklichkeit hat der SALT schätzungsweise viele Hundert Flüge perfekt begleitet und eine sichere Bergung gewährleistet. Das trifft übrigens auch, man sollte sich gelegentlich dran erinnern, auf den vorliegenden Hybrid-Flug zu. Wie man aus den Kurven auf Seite 1 entnehmen kann, sind beide Raketen wohlbehalten gelandet.

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Das ist genau die Einstellung die man annimmt wenn man sich durch seine Erfahrungen blenden läst. Ein krasses Beispiel.
Du springst von einem Hochhaus mit 35 Stockwerken. Nach 34 Stockwerken lieferst du deinen Erfahrungsbericht ab und gibst eine Prognose für die Zukunft:"Das ging jetzt 34 mal gut, was kann jetzt noch passieren!".

Ich habe den Eindruck, das deine Aussage beruhend auf tausende von Messkurven mit nur zwei Kurven wo so eine Zacke drin vorkommt die ist, das wir uns die Zacke nur einbilden und die eigentlich nicht existiert. Die ist aber da und wir wollen wissen wo die her kommt und welche Auswirkung die haben.
Dany hat so eine Kurve, die N1 hatte so eine Kurve und Roberts Hybrid. Das sind mehr Nichthybride als Hybride. Also könnte man behaupten das es nicht umbedingt ein Hybrid sein muss. Es bedeutet aber auch, das es alle Raketen betreffen kann und dann wäre es doch toll zu wissen was den Peak da verursacht. Z.B. eine Volumenänderung der Kammer wo der Sensor drin ist. Anscheinend sogar eine sehr kleine Änderung <1mm.
Wenn der SALT 16-fach Oversampled, dann muss er bei so einem Zacken ja was richtiges gemessen haben, sonst würde es ja verschwinden. Wenn die Intervale wirklich 0,2s sind, dann muss also für eine relativ lange Zeit ein anderer Druck in der Kammer geherrscht haben.

Man kann das mit einer Todzeit ausblenden, aber wie lang muss die sein? Je länger die wird, desto eher blende ich den Effekt aus, desto länger fliegt die Rakete aber auch ohne Bergungselektronik herum.

Gruß

Neil