Zitat:

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Original geschrieben von Peter
...Wobei mir persönlich die (gleichwertige) Angabe 10kp-2,2s noch besser gefällt. Denn darunter kann ich mir das Leistungsvermögen des Motors sehr anschaulich vorstellen.

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...das dürfte der Motorenhersteller (oder Importeur/Verbringer) aber dann nicht auf die Packung drucken, denn die Verwendung von nicht-SI-Einheiten ist im Geschäftsverkehr seit 1972 nicht mehr gestattet...

Dass diese Problematik um das Verständnis nicht von Peter erfunden wurde zeigt mir folgender Artikel aus einer "Sport-Rocketry" Ausgabe Juli/August 1997

Gruss
Tom

Folgende Datei wurde angehängt:

Zitat:

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Original geschrieben von Stefan Wimmer
... flüstere ich Achim dann kurz ein "H123W" zu und der weiß genauso was gemeint war.

Null Problemo!

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Nun,

ich frag mich allerdings wie Achim sich das dann merkt.

Über die Charakteristika die er vorher im Gespräch zu Peter mitgehört hat, oder durch die Assoziation von "H123W" zum gesehenen Flugbild in Verbindung mit dem "in die Hand nehmen des Modells" nach der Landung ?

Der Hintergrund dieses Threads, so interpretiere ich das, ist doch:
Ich hab hier ein Modell mit x kg und möchte es fliegen.
Welchen Motor muss ich denn nehmen ?

Sehr oft kommt hier im Board, gerade beim Nachfragen von Einsteigern im T1 Bereich, die Antwort:

"Also ich hab auf dem Motor x schon y Gramm Modellgewicht sicher geflogen, obwohl der Hersteller sagt, das Idealgewicht sei z Gramm.

Damit haben wir zwar recht gute Eckwerte, allerdings beruhen diese oftmals auf der Methode:
Probieren wirs mal, bzw. es wird in eine Tabelle geschaut in der Modellgewicht zur Motorklassifierung steht.

Andererseits gibts natürlich auch Software, die die Berechnung inne hat und ein weiteres Nachdenken und Abwägen durch Simulation ersetzen kann. Sicherlich auch nicht die schlechteste Methode, da im Vorfeld auf dem Trockenen getestet werden kann und Bruch vermieden wird.

Das Problem ist aber, ähnlich bei CAD Programmen für die Raketenkonstruktion, dass der Flieger die richtigen Zusammenhänge oft nicht erkennt. Der beste Beweis ist das Nachfragen bei der Konstruktion :

"Das Programm yxz sagt mein Modell sei nicht stabil.
Ich habs dann trotzdem so gebaut und es flog stabil.
(oder auch umgekehrt ! )

Wie kann das sein ?"

Ich denke dass man Tools auf jeden Fall einsetzen sollte, sie erleichtern einem das Leben erheblich. Ebenso wie Erfahrungswerte anderer Flieger bzw. Tabellenwerte.

Andererseits sollte man aber auch wissen, wie das Tool die Berechnung durchführt und man die Zusammenhänge wirklich verstanden hat.

Und da hier im Board nicht nur Fortgeschrittene sind, ist dieses Thema wichtiger denn je...

Gruss
Tom

Ich hab ja schon gestern vor "Raketen-Pisa" gewarnt, und da gehören die diversen Konstruktionsprogramme natürlich voll dazu. Man klickt sich die Baukastensymbole zusammen, und am Ende sagt das Teil, ob die Rakete stabil fliegt oder nicht. Damit könnte auch ein völliger Neuling seine Rakete konstruieren. Er würde nur überhaupt nicht begreifen, was ein Druckmittelpunkt ist, wie man den Schwerpunkt praktisch ermittelt, und was die beiden miteinander zu schaffen haben. Schub und Impuls wären für ihn nackte Zahlen aus dem Kleingedruckten des Motors, ohne anschaulichen Wert. Ich meine: Software kann dumm machen. Intelligenter macht sie in erster Linie den, der sie programmiert, denn der muß ja irgendwann ganz genau verstehen, was er da tut.

Natürlich kann man solche Hilfmittel verwenden, aber jeder Raketenflieger, der auf sich hält sollte den "brennenden" Ehrgeiz haben, wirklich durchzublicken. Dazu gehört beispielsweise:

- Den Schwerpunkt von Hand bestimmen,
- Den Druckmittelpunkt auch mal mit der Ausschneidemethode,
- Verstehen, in welcher Beziehung beide Punkte stehen und warum,
- Schubdiagramme "lesen" können,
- Begriffe wie Schub, Impuls, etc. kennen und mit ihnen einfache Rechnungen durchführen,
- Die Grundlagen der Flugnahnberechnung verstehen,
- Einige Grundlagen der Aerodynamik verstehen,
- Treibstoffe und deren Verbrennungsvorgänge einigermaßen verstehen,

usw.

Hört sich fast an wie das Lehrprogramm der Rakademie. Und wahrscheinlich sollte man dergleichen auch im Rahmen des Forums / der Vereine systematisch anbieten.

Zitat:

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Original geschrieben von Tom



Nun,

ich frag mich allerdings wie Achim sich das dann merkt.

Über die Charakteristika die er vorher im Gespräch zu Peter mitgehört hat, oder durch die Assoziation von "H123W" zum gesehenen Flugbild in Verbindung mit dem "in die Hand nehmen des Modells" nach der Landung ?

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Hä???? Versteh ich jetzt nicht

Wo liegt denn das Problem?
Erst mal gibt es diese einfache Fausregel die nicht ganz verkehrt ist. Teile die Zahl nach dem Buchstaben durch 5 und du bekommst das Gewicht, dass die Rakete zuverlässig heben kann.
Aber bevor man einen Motor zum ersten mal benutzt, guckt man sich selbstverständlich die Schubkurve und deren Verlauf an und zieht daraus seine Schlüsse.
Wenn von einem "H" Motor die Rede ist, weiss ich einfach wie viel Gesamtenergie ungefähr darin enthalten ist und wenn ich dann noch die Brenndauer kenne, dann reicht das für eine grobe Abschätzung völlig aus.
Es ist einfach so eine Art kategorie mit der man was anfangen kann.
A,B,C,D - für mich uninteressant, brauch nicht mehr darüber zu wissen
E, F, - könnte als Cluster geeignet sein. Brenndauer?
G - es fängt an Spass zu machen
H, I - ein entsprechender Adrenalinspiegel ist garantiert

größer hab ich bislang nicht benutzt. Aber ein J entspricht eben ungefähr 2 x I oder 4 x H. Damit fang ich mehr an als mit spezifischen Angaben.

Früher hiess eine Waschmaschine z.B. "Mathilde" und jeder wusste, was gemeint war. Heute heisst so was Bosch DM7 /48 FX oder so ähnlich - und niemand weiss mehr, was gemeint ist.

Ich hab übrigens noch nie eine Rakete im Anfangsstadium berechnet. Erst wird sie nach optischen und funktionellen Gesichtspunkten geplant und wenn dann Zweifel aufkommen wird nachgerechnet. Ich muss eh immer schmunzeln, was da so alles berechnet wird und dann fliegts am Ende doch nicht so wie es soll. Da sag ich nur ein Wort: Erfahrung.

Gruß,
Achim

Zitat:

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Original geschrieben von Tom

Andererseits sollte man aber auch wissen, wie das Tool die Berechnung durchführt und man die Zusammenhänge wirklich verstanden hat.

Und da hier im Board nicht nur Fortgeschrittene sind, ist dieses Thema wichtiger denn je...

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Achim,
dass Du es verstanden hast, daran zweifelt niemand.

Und Du sagst:

Ich muss eh immer schmunzeln, was da so alles berechnet wird und dann fliegts am Ende doch nicht so wie es soll.
Da sag ich nur ein Wort: Erfahrung.

Aber, Deine Erfahrung beruht doch nicht auf Try&Error, sondern basiert auf einem soliden Grundwissen mit verstandenen Zusammenhängen. Wer die Zusammenhänge nicht verstanden hat, wird nie ein Modell sicher in den Himmel bewegen, ebensowenig wird ein Autofahrer sein Auto nie sicher von Hof bringen, wenn er nicht weiss wie das Auto zu bedienen ist.

Ich sags nochmal:
Hier geht nicht drum die bestehende Normenklatur zu bekämpfen...
Es soll doch schlicht versucht werden, dem geneigten Einsteiger die Zusammenhänge besser verständlich zu machen ...

Ist ja schön dass ihr es alle verstanden habt. Brauchen wir dann noch ein Forum, wenn eh alles klar ist ?

...und genau da liegt der Hase im Pfeffer vergraben. Gerade Anfänger haben es am Anfang überhaupt nicht verstanden, und bevor man ein alter Hase ist, stolpert man so über die eine oder andere Überraschung. Meine Page soll zBsp. vor allem für Einsteiger dienen und eben die eine oder andere Frage am Angang beantworten, aber immer Reklame dafür machen würde vielleicht dem einen oder anderen schräg reinkommen (Kritik, Vorschläge, Wünsche jederzeit willkommen. Zeit für mega Layout Änderungen nicht vorhanden... ). Aber vielleicht könnte man ja mal die 10 Gebote (für den Anfang vielleicht weniger) des Raketenfliegens zusammen stellen so im Stil:

Deine Rakete soll immer stabil fliegen

- Als stabilen Flug bezeichnet man eine (nahezu) gerade Flugbahn. Um dies zu erreichen, müssen...

Deine Rakete soll immer genug schnell sein

- Damit eine Rakete stabilisiert ist, muss eine gewisse Mindestgeschwindigkeit...

Dann noch ein paar erläuternde Worte dazu, und schon hat den Anfänger kompakt alles, was er braucht (als Anfänger kann man die Suche Funktion noch nicht verwenden, da man von 99% aller Beiträge eh' nix versteht. Zuerst muss halt mal ein Ei da sein, bevor das Huhn schlüpfen kann...).

Und damit würde dieser Thread meiner Meinung nach eine sinnvollere Richtung annehmen. Denn in einer solchen Einführung würde auch was über Motoren sein, und dann wüsste der Anfänger auch, was die 6 nach dem C soll, die 12 nach dem D, die 18 nach dem E, 24 nach dem F... Und dass er Modelle mit bis zu 150, 300, 450, 600 Gramm damit starten kann, sich aber bewusst ist, dass weniger Gewicht mehr ist etc. Und wenn er dass hinter sich hat, mal höher hinaus will, hat er die Grundlage und praktische Erfahrung dazu und kann dann auch mit G, H etc. theoretisch umgehen. Denn ein paar Zahlen jonglieren kann doch fast jeder, praktische Erfahrung ist aber durch nicht zu ersetzen. Und Probleme bereiten nicht die Zahlen an sich, sondern höchstens falscher Ehrgeiz (bin das Baby, will auch K haben...). Also, 'Raketenfliegen für Dummies' oder 'Raketenfliegen in 18 Tagen' wäre doch eigentlich gefragt.

Achja, der akademische Ansatz. Ist schön für jemand, wenn er die physikalischen und chemischen Vorgänge beim Abbrennen eines Treibsatzes im Griff hat. Für mich ist aber nur etwas relevant: Wieviel, wie lang. Und solange ich nichts exotisches anschaue, interessiert mich das wie bzw. die Schubkurve eh' nicht . Und mit der Dummy Broschüre läuten auch dem Anfänger die Glocken bei F12

Ihr sitzt hier alle vor einer Kiste, deren zusammengewürfelte Teile Computer genannt werden wollen. Wäre doch interessant zu wissen, wieviele der Benutzer eines sogenannten Computers das Dualsystem kennen, wissen, was Assembler bedeutet etc. Eher ein kleiner Teil. Haben wir deswegen ein Problem ? Ich denke nein. Sicher gibt es aber ein paar Freaks, die am liebsten hätten, dass alle Benutzer eines PC zuerst einmal eine kleine Anwendung wie ein kleines Multitasking Betriebssystem schreiben müssen, welches selbstverständlich mehrfache virtuelle Adressräume (aber auch mit gemeinsamen Bereich) unterstützen muss, und das ganze nicht in Assembler, nein, direkt in Maschinensprache geschrieben, um einen PC anwerfen zu dürfen (kuuhl, an wen werfen wir ihn denn ? ) bzw. einen Benutzeranwenderschein erhalten zu dürfen. Beknackt, nicht ? Ich denke ja...

Und überhaupt, seid doch froh, dass ihr nicht alles bis ins letzte Detail wisst, sonst würdet ihr euch ja eh' nur schlotternd in einer Ecke verkriechen...

...5...4...3...2...1...Start... fauch und rauch... '...und, wie war nun das laminare Strömungsverhalten beim Übergang ?' ...'keine Ahnung, wenn interessiert das schon, war ein geiler, gerader Flug trotz Wind !'

PS: Da fällt mir noch die Szene ein, als wir mit unseren Lenkdrachen am rumkurven waren, vor zig Jahren auch nicht alltäglich. Die Dinger knatterten ziemlich bei festem Wind, prompt die Bemerkung 'aber recht laute Motoren haben sie da an ihren Drachen...?'

Leute, ich habe eine ganz andere Optik der Dinge:

• Es stehen uns zum Fliegen ca. 60 verschiedene Motoren zur Verfügung (verschiedene Delays nicht gerechnet). In D sind es noch deutlich weniger. Sorry ist ein Faktum!
  
• Dem Anfänger stehen mit B,C,D,E,F ca. 10 Motoren zur Verfügung.
  
• Dem Fortgeschrittenem öffnet sich eine Palette von ca. 30 Motoren.
  
• Dem HPR-Ffreak stehen ca. 20 Motoren mit Impuls über I zur Verfügung. Das sind im Moment in Europa vieleicht 200 Leute, wobei nur 10 über K fliegen.
  
• Ca. 10 Motoren sind eher exoten und werden kaum verwendet
  

Bei den Raketen ist der Durchmesser des Motors die erste entscheidende Grösse. Auch mit einem Adapter gehen nur zwei Varianten. Für ein bestimmtes Modell ist also die Anzahl der Varianten recht beschränkt.

Der Interessierte Anfänger studiert die Charakteristik der Motoren und kennt diese auswendig. Der Fortgeschrittene hat Erfahrung und seine Modelle im Griff. Er weiss welches Motor er wohin stecken kann. Der HPR-Freak hat die Rakete mit dem Motor sowieso simuliert und kann die Lage einschätzen. Sonst hat er den Motor vom Dealer/Hersteller gar nicht bekommen können. Ab gewissen Motorenstärke heisst es sowieso: lesen sie die Packungsbeilage oder fragen sie den den RSO.

Fazit: Es kommt nicht drauf an was in welcher Form wo steht, sondern darauf das man lesen kann.

/Jan

P.S. Ich hoffe, diese Diskussion will keinen neuen System der Klassifikation der Raketenmotoren erfinden. Wenn doch, dann sorry und Tchüss....

Zitat:

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Original geschrieben von Tom


Aber, Deine Erfahrung beruht doch nicht auf Try&Error,

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...doch, ich will es kurz erzählen. Meine allererste Rakete war eine "Bandit" (ich hab sie heute noch) , die hab ich bei Conrad gesehen. Die hatten da eine richtige "Raketenlandschaft" aufgebaut. Hat mich total fasziniert. Hab sie gekauft, ohne irgendeine Ahnung von irgendwas zu haben. der Zusammenbau bereitete mir durchaus Schwierigkeiten, da ich ja keinerlei Zusammenhänge kannte. Dann der erste Flug auf einem B4. WoW!!!!
Der Schirm ging nicht richtig auf, war verkohlt, das Übliche halt.

Dann ein Artikel über Noris-Raketen in den Nürnberger Nachrichten. Am nächsten Tag sofort hin. Ab jetzt war Thorwald mein Lehrmeister. Wer ihn kennt, weiss, was er von Theorie und Berechnungen hält . Im Regal stand eine Software "Space Cad". Meine Frage "Was ist das?" war schnell beantwortet. "So´n Scheiss brauchst net". Aber Thorwald hatte alles, was man braucht und gefahrlos Erfahrung zu sammeln. Billige Rohre, Spitzen und Flossen. Die nächsten 2 Jahre vergingen ausschliesslich damit, das Prinzip des Fallschirmauswurfs zu "erfahren". Wie viele"Raketen" dabei zu Bruch gingen weiss ich nicht. 100 bestimmt.

Wer jetzt meint, diese Negativerlebnisse hätte man sich durch solides Wissen ersparen können, der irrt. Weil nur die Erfahrung Erkenntnisse über die Grenzbereiche vermitteln kann, ab wann etwas kritisch wird und wann nicht.

Aber irgendwann war mir klar, welcher Mechanismus da wirksam wird und worauf es ankommt. Heute fühl ich mich mit dieser Problematik sehr sicher. Diese Sicherheit hätte ich nie erreicht, wenn ich das Problem von der theoretischen Seite angegangen wäre. Bis zu meinen ersten GFK-Raketen hhab ich nie Software benutzt, nie berechnet, sondern immer Schattenrissmethhode und Schwerpunkt manuell ermittelt. Ich hab von Borrowman (oder wie der heisst) keine Ahnung und halte ihn auch für entbehrlich. Jeder neu eingesetzte Motor wird erst an einem Papp-Dummy ausprobiert, bevor er definitiv eingesetzt wurde. Jeder elektrisch gezündete Cluster wird mit den Originalmotoren und dem Zündgerät in einem Dummy stationär getestet. Ich habe aus Erfahrung gelernt, dass man nichts sicher weiss, ehe man es ausprobiert hat. Kleinste Abweichungen, die mittels Simulation niemals erfasst werden können, können zum Misserfolg führen. Ich ändere nie 2 Dinge gleichzeitig. Eine Komponente, die sich bewährt hat, wird nie durch eine andere ersetzt. Eine Komponente die 1x versagt hat, wird nie wieder verwendet. Ein Dentamag wird immer mit einem SN0 getestet und nie mit einem Lämpchen. Tritt irgendeine Absonderlichkeit auf wird nicht gestartet - und sei das Wetter noch so schön. Am Flugfeld wird nichts mehr gebaut oder improvisiert.

Diese Vorgehensweisee mag absonderlich erscheinen, aber sie hat sich bewährt. Seit Jahren kein Absturz mehr (Motorenversager ausgenommen).

Wenn ich manche Software-Features ansehe krieg ich nen Lachkrampf. Reibungkoeffizient des Leitröhrchens am Startstab in Abhängigkeit der Materialpaarung. Brüll!

Die Folgen dieses Software- und Simulations - Fetischismus seh ich jeden Tag an unseren Studenten. Sie sprechen den ganzen Tag von 3-D Diagrammen, vom µ und nano, aber vie viel ein Millimeter ist, oder was ein Liter Wasser wiegt, das wissen sie nicht. Da geht schnell jeder Bezug zur Praxis und zur Realität verloren. Sie wollen Zahnärzte werden und womit arbeitet der Zahnarzt? Mit seinen Händen. Ausschliesslich.

Ähnlich sehe ich es bei so manchem jungen Raketenbauer. Manchmal möcht man schreien. Schmeiss deinen Laptop weg und lerne sehen, was ein rechter Winkel ist, oder einen sauberen Übergang erfühlen, oder, oder...

ich erinnere mich da an Roman´s Satz bei den Red Jahne days. "Aber teoretisch hat alles funktioniert". Und in der Praxis?

Nichts gegen solides theoretisches Wissen. Aber am Anfang steht das Sammeln von Erfahrungern - nur meine persönliche Meinung.

Gruß,
Achim

Schönes Plädoyer, Achim!