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Peter
alias James "Pond"
Registriert seit: Sep 2000 Wohnort: D-84034 Landshut Verein: Solaris-RMB Beiträge: 2235 Status: Offline |
Beitrag 131386
[27. Oktober 2007 um 00:20]
Zitat: Ich neige auch dazu, die komplexen Sachen als "Simulationen" und die einfacheren als "Berechnungen" einzustufen. Dann schreiben wir unseren Beispielwitz halt um: "Herr Doktor, der Simulant auf Zimmer 7 hat seine Rakete für eine Orbitalbahn optimiert." Empört sich der Arzt: "Bei dem muß man wirklich mit allem rechnen. Nehmen Sie ihm sofort den Laptop weg und dann strenge Bettruhe." Apropos, Zeit wirds für heute.. |
tr0815
Raketenbauer Registriert seit: Jan 2005 Wohnort: Dresden Verein: SOLARIS-RMB e.V. Beiträge: 168 Status: Offline |
Beitrag 131394
[27. Oktober 2007 um 13:59]
@Gert
Zitat: simulieren soll hier doch nicht im Sinne ausmessen stehen? Oder? Wenn ja, denke ich, ist in diesem Fall der Patient wirklich tot, da er sich nicht gelb angemalt hat, sondern sich die Gelbsucht wirklich zugelegt hat! @Reinhard Zitat: Frag Jim eimmal, ob er der gleichen Meinung ist! In seiner Einführung liest man: Zitat: Er benutzt eindeutig ein Modell. Vorhergehende Arbeiten fasst er zusammen und macht es praktisch nutzbar (auch für Modellraketen). Zitat: Das Modell liefert also Ergebnisse, die nur etwa 10% von der Realität abweichen. @Peter Wie Du an meiner Frage feststellen kannst, bin ich auch davon ausgegangen, dass es einen gewissen Zuwachs geben muss, der eine Rechnung zur Simulation macht. Wenn man aber bedenkt, dass eine Formel ein physikalisches Modell repräsentieren kann, dann ist das Ergebnis einer Durchrechnung dieser Formel ein "Simulant". Formelauswahl und Berechung ergeben dann die Simulation. Laptop: Ich würde zusätzlich den Beistift wegnehmen lassen, denn er könnte ja noch den Schwerpunkt des Bleistifts simulieren Schönes Wochenende Christoph |
Brzelinski
Überflieger Registriert seit: Okt 2000 Wohnort: Verein: Beiträge: 1616 Status: Offline |
Beitrag 131397
[27. Oktober 2007 um 14:31]
Simulieren =/ ausmessen.
Sollte wohl nur ein Scherz zum Wochenende sein. Geändert von Brzelinski am 27. Oktober 2007 um 14:40 |
Peter
alias James "Pond"
Registriert seit: Sep 2000 Wohnort: D-84034 Landshut Verein: Solaris-RMB Beiträge: 2235 Status: Offline |
Beitrag 131409
[27. Oktober 2007 um 22:09]
Zitat: Nein! Was Du meinst ist schätzen oder auch raten. Dafür kann man nicht "simulieren" sagen. Eine ernst gemeinte Simulation geht davon aus, daß die wissenschaftlichen Zusammenhänge hinreichend bekannt sind, um ein vernünftiges Ergebnis zu erzielen. Zitat: Das ist in diesem Fall irrelevant. Die von Barrowman überlieferte Anleitung ist eine recht einfach gehaltene Rechenvorschrift. Man kann sie zur Not von Hand durchrechnen, praktischer ist natürlich ein kleines Tool. Wenn ich mir vornehme, "den Druckpunkt nach Barrowman" zu ermitteln, dann wende ich diese Rechenvorschrift an und erhalte ein völlig exaktes Ergebnis- nämlich das Ergebnis dieser Rechenvorschrift. Insofern hat das nichts mit Simulation zu tun. Was anderes wäre es, wenn ich das Barrowman Modell selbst z.B. in einer Facharbeit untersuchen wollte. Will ich aber nicht, wenn es nur um den Druckpunkt für den nächsten Flug geht. Zitat: Also das glaube ich erst mal nicht. Ein Simulant ist semantisch eine Person. Fast immer ist damit derjenige gemeint, der eine Krankheit oder Verletzung vortäuscht. Das Ergebnis des Durchrechnens einer Formel ist ein Rechenergebnis, nichts anderes. |
Brzelinski
Überflieger Registriert seit: Okt 2000 Wohnort: Verein: Beiträge: 1616 Status: Offline |
Beitrag 131425
[28. Oktober 2007 um 11:44]
Wenn ich etwas genau weiß, dann berechne ich das Ergebnis auch. Wenn ich etwas nicht genau weiß oder weglasse, dann simuliere ich, egal ob wissenschaftlich anerkannt oder nicht.
Geändert von Brzelinski am 28. Oktober 2007 um 11:47 |
Tom
Grand Master of Rocketry
Registriert seit: Aug 2000 Wohnort: Neustadt Verein: T2 , SOL-1 Beiträge: 5257 Status: Offline |
Beitrag 131428
[28. Oktober 2007 um 12:20]
Zitat: http://de.wikipedia.org/wiki/Simulation |
Brzelinski
Überflieger Registriert seit: Okt 2000 Wohnort: Verein: Beiträge: 1616 Status: Offline |
Beitrag 131430
[28. Oktober 2007 um 13:24]
Danke, Tom.
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tr0815
Raketenbauer Registriert seit: Jan 2005 Wohnort: Dresden Verein: SOLARIS-RMB e.V. Beiträge: 168 Status: Offline |
Beitrag 131438
[28. Oktober 2007 um 18:31]
@Peter
Der Simulant stand in Anführungszeichen, weil ich nicht die Person, sondern (im übertragenen Sinne) eine konkrete Nachahmung der Natur gemeint habe. Die Rechengenauigkeit könnte in diesem Fall ein Maß für die Güte der Simulation sein. Und jetzt wieder der Simulant: man nimmt es dem Gesunden ab, oder eben nicht. Dass Reinhard behauptet, bei den Formeln von J.B. ermangele es eines Modells, wollte ich nicht so stehen lassen. Deshalb war der Passus eigentlich für Reinhard bestimmt. @all Sofern man nur das Rechnen betrachtet, handelt es sich nicht um eine Simulation. Wenn ich aber ein Modell auswähle, mich z.B. zwischen Schattenriss oder Barrowman entscheide, dann entscheide ich mich, welche Qualität meine Nachbildung haben soll. Versuche ich zusätzlich einen Parameter (z.B. das Kaliber) zu optimieren, dann muss ich mehrere Berechnungen durchführen. Nach den Berechnungen erfolgt jeweils eine Bewertung des Ergebnisses. Wenn ich der Meinung bin, dass das Ergebnis nicht gut ist, werde ich Schritte wiederholen. Hier bin ich der Meinung, dass es sich um eine (wenn auch einfache) Simulation handelt. Wie ich schon in einem der letzten Postings geschrieben hatte, bin ich der Meinung, dass die verfolgte Zielfunktion bestimmt, ob man rechnet oder simuliert. Beim T2-Kurs ist das Ziel das Bestehen der Fachkundeprüfung. Dazu muss nach dem Schattenriss die Stabilität durchgerechnet werden. Das Modell wird vorgesetzt und berechnet. Beim Höhenrekord liegen die Dinge anders: man versucht mittels Rechenmodell den Einsatz der Materialien und das Design zu optimieren. Hier wird simuliert. Christoph |
Oliver Arend
Administrator
Registriert seit: Aug 2000 Wohnort: Great Falls, VA, USA Verein: RMV/Solaris/AGM/TRA L1/TCV/MDRA/NOVAAR Beiträge: 8351 Status: Offline |
Beitrag 131439
[28. Oktober 2007 um 18:40]
> Die von Barrowman überlieferte Anleitung ist eine recht einfach gehaltene Rechenvorschrift.
Dann kennst Du den richtigen Barrowman-Report nicht. Ausgehend von bekannten aerodynamischen Theorien und Formeln, die bereits durch Experimente bestätigt wurde, hat er seine Dir bekannten Rechenvorschriften hergeleitet, basierend auf dem physikalischen Modell besagter "slender finned vehicles". Oliver |
Peter
alias James "Pond"
Registriert seit: Sep 2000 Wohnort: D-84034 Landshut Verein: Solaris-RMB Beiträge: 2235 Status: Offline |
Beitrag 131457
[29. Oktober 2007 um 08:58]
Das wär doch mal ein interessantes Thema, magst Du uns das nicht in einem eigenen Thread vorstellen?
Auf "Simulation" bezogen: Als Barrowman seinen TIR Bericht und damit die Rechenvorschrift herausgab, nach der wir gemeinhin den Druckpunkt berechnen, da konnte man im Laden um die Ecke weder programmierbare Taschenrechner noch PCs kaufen. Computergestützte Simulation war für den Hobbyraketenbauer schlicht außerhalb jeder Reichweite. Schon allein daraus erschließt sich, daß Generationen von Raketenfliegern den Barrowman-Druckpunkt nicht "simulierten", sondern "berechneten". Und auf die Diskussion des vollen Barrowman Modell sind wir schon richtig gespannt |