Wenn ich eine Rakete steigen lasse, sind mir (ich hoffe alle anderen auch) zwei Punkte wichtig. In der Reihenfolge ihrer Wichtigkeit:
1. Keine Gefährdung für mich und andere
2. Eine unbeschadete Landung meiner Rakete

Um diese Ziele zu erreichen sollte die Rakete nach verlassen der Rampe ein "stabiles" Flugverhalten zeigen, sprich sich nicht überschlagen oder zum "Querschläger" werden, und beim Auswurf des Bergungssystems möglichst eine geringe Geschwindigkeit vorliegt. Ersteres erreicht man dadurch, daß der "effektive" Druckmittelpunkt zum Zeitpunkt des verlassens der Startrampe unterhalb des (wandernden) Schwerpunktes (dem eigentlichen Drehpunkt) liegt.

Die Schwierigkeit besteht nun ohne Zweifel darin, den "effektiven" Druckmittelpunkt zu bestimmen. Im Falle eines starken Seitenwindes verliert, wie Oliver ausführt, Barrowman zunehmend seine Gültigkeit und bewegt sich in der Tendenz in Richtung Schattenmethode. Vielleicht liegt hier ein weiterer Grund dafür, daß man sagt die Stabilität sollte 1 Kaliber (bei der Rechnung nach Barrowman) sein.

Um das Bergungssystem (Fallschirm) möglichst bei geringster Geschwindigkeit auszuwerfen (geringste Belastung für das System) komme ich schließlich zum starten in Windrichtung. Laut Sporting-Code der FAI, und ich denke dies ist bei den Sicherheitsregeln von anderen Organisationen ähnlich, sollte dabei jedoch mindestens noch ein Winkel ca. 60° zur Waagerechten bestehen bleiben. Dies hat in meinen Augen zum einen den Grund, daß das sich das Modell überhaupt noch soweit schwenken kann das ein annähernd senkrechter Flug möglich ist. Zum anderen könnte es durch unvorhergesehene "Modellveränderungen" (z.B. durch Abriss einer Leitfläche) ein gefährlicher Waagerechtflug in Windrichtung entstehen.

Meine bisherigen Ausführungen sind - zugebenen - (mathematisch) noch wenig greifbar. Einfach mathematisch berechenbar ist jedoch z.B. welche Geschwindigkeit bei welchen Seitenwind (bei welcher Neigung der Startrampe) beim Verlassen der Startrampe vorherschen muß damit die 10° "Angel of Attack" für Barrowman nicht überschritten werden. Mit diesem Ergebnis kann man dann, mit Hilfe des Motordiagramms und den Modelldaten, errechnent wie lange die Startrampe dafür sein muß. Dies führt uns zwar noch nicht dazu wo nun der "effektive" Druckmittelpunkt liegt, aber es hilft uns einzuschätzen in wie weit es überhaupt zu einer Verschiebung des Druckmittelpunkts kommt, den wir nach Barrowman berechnet haben...

Viele Grüße
Erwin

hallo zusammen

ich hab nur eine rakete mit bertrams cpr berechnet, um die resultate mit vcp vergleichen zu können. dabei ist bei mir (entgegen anderen ergebnissen in diesem thread) das resultat ziemlich anders.

ich hoffe mal, ich hab alles richtig eingegeben, aber dies sollte schon der fall sein, zumindest stimmt das bild der rakete.
daten :
länge 1550
durchmesser 67
schwerpunkt gemessen (natürlich mit allem drin) 500mm von hinten
gewicht inkl. aerotech g35-7: 750g

vcp gibt mir einen cp bei 377mm, cpr nach barrowman 500mm und nach schattenriss 627mm!!!
d.h. 1.83 kaliber sicherheit bei vcp, instabil bei bertrams cpr.

vor der kontrolle mit cpr ist die XonoX einmal geflogen. dabei war das flugbild alles andere als stabil. start noch gerade, nach 1 sek übergang in einen bogen bis fast horizontal und dann wieder über spirale weiter hinauf. kein schönes oder sicheres bild
flughöhe war dann aber doch genug für das 7 sek delay und die rakete kam heil runter. jetzt steht sie rum, bis ich dieses flugbild erklärt bekommen habe.

also, was meint ihr:
weshalb diese bogen/spirale (motor ist zentriert und vertikal, flossen haben sich leicht! verzogen)
wieso dieser unterschied zwischen vcp und cpr (kann mir eine falscheingabe kaum vorstellen, es sei denn ich habe bei cpr was falsch verstanden...)

gruss andy

bild aus bertrams cpr

Folgende Datei wurde angehängt:

Vom Flugverlauf würde einiges für die Berechnung nach Barrowman von Bertram sprechen. Eventuell ist hier vcp etwas zu optimisch. Wie waren den die Windverhältnisse beim Start?

Viele Grüße
Erwin

hi Andy,
wenn Du bereits mit G35 fliegst, dürftest Du wissen, dass das Cg Deiner Rakete vermutlich ziemlich knapp (0,1 Kaliber?) <b>um </b> dem Cp war. Mit Cg weiter hinten hätte sie wohl eine "stabile" Spirale ca. 10m über dem Boden gedreht.
Es ist ein Hinweis darauf, dass Barrowman tatsächlich brauchbare Formeln aufgestellt hat. In meinem Programm sind sie recht sauber implementiert nach seiner Originalschrift.

Ich bin natürlich so überzeugt von mir selbst , dass ich mir vcp nie besorgt habe. Kann es sein, dass Du dort etwas falsch eingegeben hast? Steht irgendwo, wie vcp rechnet?

Zu dem beschriebenen Flugbild: Hast Du an das sich selbst stabilisierende Verhalten durch den Motor-Abbrand gedacht? Cg wandert dadurch nach vorne, die Rakete wird stabiler bzw. einigermassen stabil (Korkenzieher) nach anfänglichem Getorkel. Das habe ich auch schon mal geschafft.

Pack ein bisschen Blei in die Nase Deiner Schöpfung (Cg 1,5 Kaliber weiter nach vorne als er jetzt ist) und ab damit...

Bertram

@erwin

wind gab es an diesem tag, beim start selber war es aber ruhig am boden und so wie sie am fallschirm runterkam auch weiter oben ohne wind

@bertram

wie ich versucht habe zu erklären ist das flugbild eher so, dass der anfang stabiler war (1 sek senkrecht, übergang in bogen und erst dann etwas komisches, es war nicht wirklich eine spirale oder sonstwie konstante form). daher wohl kaum durchs wandern des cg verursacht, das das verhalten ja stabilisieren sollte.
bei vcp kann man eigentlich nichts falsch eingeben, denn der einzugebende wert wird zb bei den flossen direkt im schaubild angezeigt.
ich hab die rakete mit vcp berechnet und dann mit den 1.8 kalibern nach vcp gestartet. erst nach dem miesen flug hab ich mit deinem cpr kontrolliert und das je nach barrowman oder schattenriss weniger oder mehr instabile verhalten erhalten. eine neue eingabe in vcp ergab keine änderung gegenüber den ersten vcp ergebnissen, dh ein eingabefehler ist es nicht.

wenn ich mir aber diesen thread ansehe, muss ich trotzdem irgendwo eine eingabe falsch gemacht haben , denn eure ergebnisse sind ja bei beiden prgms etwa gleich.
das flugbild spricht aber ganz klar für bertrams prgm!
wenn ihr zeit habt, kann ich ja mal eine skizze mit den massen reinstellen und ihr könnt meine resultate überprüfen...

gruss andy

Zitat:

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Original geschrieben von kamba
@erwin

ich hab die rakete mit vcp berechnet und dann mit den 1.8 kalibern nach vcp gestartet. erst nach dem miesen flug hab ich mit deinem cpr kontrolliert und das je nach barrowman oder schattenriss weniger oder mehr instabile verhalten erhalten. eine neue eingabe in vcp ergab keine änderung gegenüber den ersten vcp ergebnissen, dh ein eingabefehler ist es nicht.

gruss andy

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Hi Andy,

ich habe jetzt viele Raketen mit vcp und cpr berechenet.

In den meisten Faellen sind die Ergebnisse vor dem Komma gleich, in einem Fall hatte ich einen cm Abweichung.
Daher nehme ich an, dass Du etwas bei der Eingabe 'versaubeutelt' hast.
Das fatale an beiden Programmen ist, dass Bertram von vorn, Gary von hinten rechnet.
Da ist leicht was durcheinander zu bringen.
Ausserdem ist Gary's 'Distance/Refdistance' (etwas) missverstaendlich.

Zum Flugbild:

Da deine Rakete 'relativ' schwer ist (z.B. im Vergleich zu einem A-C Modell), kann es durchaus sein, dass sich nach der Startfuehrung die Rakete noch kurze Zeit geradlinig fortbewegt, ins besondere bei Windstille.
Wenn sie dann nicht (vorn vorn gesehen) genau symetrisch gebaut ist, geht sie in die Bogenlampe. Je nach Wind und Geschwindigkeit kann sich daran dann auch eine 'Tanzphase' anschliessen.

Gruss Johannes

hallo johannes

wie erwähnt haben sich die 2. hintersten flossen etwas verzogen, und somit ist die rakete nicht mehr ganz symmetrisch. allerdings ist der verzug eigentlich ziemlich klein.
das ganze hat aber keinen einfluss auf die unterschiedlichen ergebnisse nach vcp/cpr.
ich weiss nicht, welchen wert ich ev falsch interpretiert habe. könnt ihr nicht einfach mal selbst die daten eingeben und mit meinen ergebnissen vergleichen? allerdings wär der fehler so auch nicht gefunden, aber die falscheingabe auf ein prgm festgelegt.
angenommen, vcp gäbe das richtige resultat, dh die rakete wäre nach der rechnung stabil, aber nicht vom flugbild her wegen der verzogenen flossen. würde ein erhöhen der stabilität durch gewicht/weglassen der vorderen flossen die sacher verbessern oder verschlimmern? oder kann ich diesen ersten versuch einer grösseren rakete gleich in den keller stellen?

gruss andy

hier mal die masse: anzahl der flossen ist jeweils 3

Folgende Datei wurde angehängt:

Zitat:

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Original geschrieben von kamba
angenommen, vcp gäbe das richtige resultat, dh die rakete wäre nach der rechnung stabil, aber nicht vom flugbild her wegen der verzogenen flossen. würde ein erhöhen der stabilität durch gewicht/weglassen der vorderen flossen die sacher verbessern oder verschlimmern? oder kann ich diesen ersten versuch einer grösseren rakete gleich in den keller stellen?

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Hallo Andy,

das weglassen der vorderen flossen müßte auf jeden Fall eine Verbesserung bringen. Ich halte ein schieffe/verzogene Flosse in vorderen Teil (nahe an der Spitze) für kritischer als hinten am Heck.

Viele Grüße

@erwin

verzogen sind nur die flossen 2 (die zweituntersten).
deshalb: wirkt sich das abschneiden der flossen 1 (oben) positiv oder negativ aus? cp ist dann weiter unten, stabilität nimmt zu. aber wenn die krumme flugbahn nun von den flossen zwei herrührt, dann nimmt ja auch deren schlechter einfluss zu und das gesamtergebniss muss nicht besser sein, oder?

andy

Zitat:

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Original geschrieben von kamba
@erwin

verzogen sind nur die flossen 2 (die zweituntersten).

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Ich dachte zwar es würde es sich um die untersten handeln, aber trotzdem erwarte ich nicht unbedingt Schwierigkeiten daraus. Meiner Meinung nach sind Flossen vor dem Schwerpunkt immer problematisch. Es mag optisch mehr her machen, aber für die Flugeigenschaften sind wirklich nur Nachteile damit verbunden.

Schiefe Flossen im Heckbereich führen in allgemeinen eher zu einer Drehbewegung um die Längsachse.

Ich würde daher auf jeden Fall eine Verbesserung der Flugeigenschaften erwarten bei abschneiden der Flossen nahe der Spitze.

Viele Grüße
Erwin