Zitat:

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Original geschrieben von Herbert
der von Ernst Maurer seinerzeit entwickelte
Höhenmesser war auf 1 m genau.

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Oh, das ist beachtlich (ich sitze gerade über ein paar Berechnungen zu Auflösung, Meßbereich und Genauigkeit bei der Höhenmessung). Wenn ich einen 12-Bit Wandler nehme, den Meßbereich auf ca. 5000m beschränke und alle Fehler durch einen individuellen Abgleich (kann man bei Einzelstücken machen, aber in Serie???) kompensiere, dann käme ich auf ca. 1,5m Auflösung bei einer Genauigkeit von ca. 1% (entspricht 50m).

Weißt Du noch etwas mehr über Ernsts Gerät?
Mich würden interessieren:
- Arbeitsweise (anlog/digital)
- Auflösung (ist das der erwähnte Meter?)
- Meßbereich und
- Genauigkeit (speziell über einen Temperaturbereich)

Zitat:

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Schafft Ihr das auch ?

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Als Einzelstücke (wie wahrscheinlich von Ernst gebaut): ja.
Aber als mit vertretbarem Aufwand baubares Seriengerät: wohl kaum.

Hallo Herbert,
die 1m- Genauigkeit halte ich ehrlich gesagt für einen frommen Wunsch, und ich bezweifle, ob Ernst Maurer`s Höhenmesser in der Praxis wirklich mit solcher Genauigkeit gearbeitet hat. Von der Messgenauigkeit des Sensors her, mag das sein, aber Stefan hat ja schon einige einschränkende Parameter angeführt. In der Praxis wird es wohl noch schlechter aussehen, da in der Rakete noch mannigfaltige andere Sörfaktoren dazu kommen.
Es reicht nicht, den Höhenmesser einfach irgendwie in die Rakete einzubauen. Es darf beim Steigflug durch die Fluggeschwindigkeit weder Unter-noch Überdruck auf den Sensor einwirken, der Einbauort muss dennoch zwangsbelüftet sein, ist also ziemlich kritisch. Ich sehe da erhebliche Schwierigkeiten mit der Reproduzierbarkeit. Es gibt ja fertige Höhenmesser von ELV oder auch Simprop, die ähnliche Präzision versprechen, aber bei Tests waren die Fehler doch wesentlich grösser und das bei sehr langsamer Höhenänderung. (Hochziehen auf ein Hochhausdach mit einem Seil). Wie gesagt, man muss zumindest sehr genau testen, wenn man das Teil bei Wettkämpfen einsetzen will.
Ich halte eher so um die 20 Meter für realistisch. Fragt sich natürlich, wie genau eigentlich die Theodoliten-Methode wirklich ist, denn nachprüfen kann man das Ergebnis letztlich ja auch nicht.

Achim

Wer kennt Hersteller von Luft-Drucksensoren.
Für den Meßbereich von 1000m und 2000m

Hallo Achim,

zu Deinen Fragen wegen der Genauigkeit noch ein paar Sätze.

Du kennst Ernst Mauer offensichtlich nicht, denn sonst wüßtest Du, daß er die Probleme, die Du angesprochen hast, natürlich beim Einbau in die Rakete berücksichtigt hat. Mehr noch, der Höhenmesser wurde genau an die Rakete, in der er arbeiten sollte angepaßt. Vielleicht hast Du mal Gelegenheit, das Gerät selbst zu sehen und in seiner Funktionsweise erläutert zu bekommen.

Die Genauigkeit der Theodolitenmethode kann natürlich mit einer einfachen Bodenmessung nachvollzugen werden. Schließlich handelt es sich um bekannte geometrische Formeln. Was die Messung letztlich etwas ungenau macht, ist die Farbpulverwolke, die vom Ausstoß bis zur Messung ungefähr einen Durchmesser von 5 Meter annehmen wird. Dies ist etwa die Ungenauigkeit bei dieser Art von Messung. Nach Details darfst Du mich nicht fragen, denn ich bin kein Mathematiker. Aber wir haben genug Ingenieure und auch Physiker in dieser Runde. Die können das sicher besser erklären.

Herbert

Zitat:

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Original geschrieben von Herbert
Hallo Achim,

zu Deinen Fragen wegen der Genauigkeit noch ein paar Sätze.

Du kennst Ernst Mauer offensichtlich nicht, denn sonst wüßtest Du, daß er die Probleme, die Du angesprochen hast, natürlich beim Einbau in die Rakete berücksichtigt hat. Mehr noch, der Höhenmesser wurde genau an die Rakete, in der er arbeiten sollte angepaßt. Vielleicht hast Du mal Gelegenheit, das Gerät selbst zu sehen und in seiner Funktionsweise erläutert zu bekommen.

Die Genauigkeit der Theodolitenmethode kann natürlich mit einer einfachen Bodenmessung nachvollzugen werden. Schließlich handelt es sich um bekannte geometrische Formeln. Was die Messung letztlich etwas ungenau macht, ist die Farbpulverwolke, die vom Ausstoß bis zur Messung ungefähr einen Durchmesser von 5 Meter annehmen wird. Dies ist etwa die Ungenauigkeit bei dieser Art von Messung. Nach Details darfst Du mich nicht fragen, denn ich bin kein Mathematiker. Aber wir haben genug Ingenieure und auch Physiker in dieser Runde. Die können das sicher besser erklären.

Herbert

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Hi Herbert,
genau da liegt ja das Problem. Diese individuelle Abstimmung auf den Einzelfall lässt sich bei einem Wettkampf mit verschiedenen Raketen und in kurzer Zeit wohl kaum realisieren. Und um eine Genauigkeit von einem Meter bei einer Messhöhe von z.B. 2000 Meter zu realisieren, das entspräche einem Fehler von 0,05% total. Sorry, aber daran kann ich nicht ganz glauben. Bei Beschränkung auf einen Messbereich von sagen wir mal 500 - 550 Meter wäre das sicher problemlos möglich, aber über 0 - 2000 Meter linear 0,05% Fehler, da müssen unsere Mess und Regeltechniker an der Uni dann Idioten sein, denn nach deren Aussage ist es nicht möglich, einen Brennofen zu bauen, der im Bereich von 100 - 1300 Grad einen max. Fehler von 1 Grad aufweist. Und diese Geräte kosten immerhin mehrere 10tausend Mark und da wird der Messbereich noch nicht mal, wie bei Raketen, in wenigen Sekunden durchfahren. Ausserdem: wie will man bei einer elektronischen Messung letztlich Gewissheit haben, dass der Messwert stimmt. Es gibt keine Kontrollmöglichkeit.
Ich will hier nicht destruktiv wirken, aber ein Höhenmesser, billig, klein, leicht, mit der geforderten Genauigkeit, universell einsetzbar, ich fürchte, die Probleme werden gewaltig...

Grüsse,

Achim

Da fällt mir was ein. Könnte man statt eines barometrischen Höhenmessers nicht auch einen Altacc zum Ermitteln der Höhe verwenden. Hier wird ja nicht barometrisch gemessen, sondern die Höhe über die Integration der Beschleunigung ermittelt. Damit wäre zumindest der Einbau in die Rakete unkritisch, die Auswerungssoftware ist schon vorhanden, die Bedienung unkompliziert.
Wenn man auf den Auswurf verzichtet, könnte eine wesenlich kleinere und leichtere Stromversorgung verwendet werden. Lötet man alle unnötigen bauteile ab, (Batteriehalter, Anschlussklemmen) so dürfte das Gewicht unter 30 Gramm betragen.
Frage: wie genau arbeitet eigentlich ein Altacc? Vielleicht weiss Jürg oder Waldi mehr darüber.
Wenn man den Altacc einfach in ein Moosgummigehäuse steckt, vielleicht mit Klettverankerung, so wäre er sehr schnell von einer Rakete in die andere zu wechseln und würde wohl auch einen Absturz überleben.
ich will hier nicht black sky schön reden, aber vielleicht wäre das die einfachste und schnellste Lösung.

Grüsse,
Achim

Ein Altacc ist recht schwer (ich hab irgendwo mal was drüber geschrieben), an die 40 g, zzgl. Stromversorgung. Ich denke auch, dass Höhenbestimmung über die Beschl. genauer ist, allerdings hat man hier einen Fehler durch nicht senkrechte Flugbahnen - vielleicht kann man den ganzen Flug loggen und durch die Minimalgeschwindigkeit die Flugparabel oder so rekonstruieren, und dadurch den Fehler minimieren. Allerdings kann die ganze Integriererei usw. on-board Gewicht verursachen. Wenn man jedoch die Beschl.-Werte loggt kann man am PC/Laptop auch sehr schnell die Höhe bestimmen.

Ich denke das ist einen Gedanken wert, nur mit dem Altacc wird das wohl nix.

Oliver

Zitat:

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Original geschrieben von Oliver Arend
Ein Altacc ist recht schwer (ich hab irgendwo mal was drüber geschrieben), an die 40 g, zzgl. Stromversorgung. Ich denke auch, dass Höhenbestimmung über die Beschl. genauer ist, allerdings hat man hier einen Fehler durch nicht senkrechte Flugbahnen - vielleicht kann man den ganzen Flug loggen und durch die Minimalgeschwindigkeit die Flugparabel oder so rekonstruieren, und dadurch den Fehler minimieren. Allerdings kann die ganze Integriererei usw. on-board Gewicht verursachen. Wenn man jedoch die Beschl.-Werte loggt kann man am PC/Laptop auch sehr schnell die Höhe bestimmen.

Ich denke das ist einen Gedanken wert, nur mit dem Altacc wird das wohl nix.

Oliver

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Äh..., ist dein Altacc aus Blei? Also meiner wiegt nach der beschriebenen Kur so um sie 10-15 Gramm. Stromversorgung noch mal 15 Gramm. Macht zusammen 30 Gramm. Das ist doch noch tragbar. Ich denke, die Flugbahn ist vernachlässigbar. Wettkampfraketen, die nicht annähernd senkrecht aufsteigen haben doch eh keine Chance, und wie du geschrieben hast, liesse sich diese Problem ja rein softwaremässig lösen. Die dazu nötigen Daten liefert der Altacc ja.

Achim

Moin Jungs,

bin mir im Moment nicht ganz sicher (da in der Uni und abgeschnitten von meinen Unterlagen zuhause ), aber der AltAcc hat auch einen barometrischen Sensor. IIRC wirken beide Messmethoden zusammen, so daß eine Belüftung des Höhenmesserfachs wohl unumgänglich ist. Evtl. gibt es eine Möglichkeit, beide Sensoren voneinander zu trennen, dann kann man sich das Belüften sparen.

Reine Beschleunigungsmesser gibt es von Emmanual Avionics, aber das Ding ist sauteuer...

Wie gesagt, ich kann mich auch täuschen.

Gruß,Tom aus Gö

Zitat:

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Original geschrieben von Tom Engelhardt
Moin Jungs,

bin mir im Moment nicht ganz sicher (da in der Uni und abgeschnitten von meinen Unterlagen zuhause ), aber der AltAcc hat auch einen barometrischen Sensor. IIRC wirken beide Messmethoden zusammen, so daß eine Belüftung des Höhenmesserfachs wohl unumgänglich ist. Evtl. gibt es eine Möglichkeit, beide Sensoren voneinander zu trennen, dann kann man sich das Belüften sparen.

Reine Beschleunigungsmesser gibt es von Emmanual Avionics, aber das Ding ist sauteuer...

Wie gesagt, ich kann mich auch täuschen.

Gruß,Tom aus Gö

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Es stimmt, der Altacc misst zusätzlich auch barometrisch, aber nur zum Auswurf der 2.Stufe eines 2-stage recovery. Zum Ermitteln des Gipfelpunktes wird die barometrische Messung nicht herangezogen. Der Konstrukteur wusste wohl um die Problematik der Erfassung einer so schnellen Luftdruckänderung. Ich habe die barometrische Seite bisher immer ausser acht gelassen, auch keinerlei Vorkehrungen zum Belüften des Sensors getroffen, und die Messung über die Beschleunigung hat immer funktioniert.

Achim