Moin!

Das Bild kannst du entweder im Scanner-menu oder mit einer Bildbearbeitungssoftware
auf die richtige Größe bringen.

Die Zeichnung sieht so aus, als hätte sich da jemand viele Gedanken gemacht.
Könntest du mal die Detailzeichnung unten links vergrößern und hochladen?
Dort geht es anscheinend um das wesentliche Funktionsprinzip.

Klasse, dass die Diskussion hier eine sachliche Ebene erreicht hat.

Gruß Robert

Einen schneeweissen guten Sonntagmorgen -

Bin leider nur ein Internet -und PC-Anfänger.

Daher geht das mit dem Vergrössern nicht so flott.
Was man auf dem Bild nicht so gut sieht, ist das Tangenten-Profil auf der unteren Halbseite
der Statordose.
Dort befinden sich 5 tangential begradigte Abroll-Flächen mit gerundeten Ecken, so dass eine
(nicht zu kleine)angepasste Rolle, am Kopf der Wuchtbolzen dort mit sehr hoher Geschwindigkeit und relativ weich geführt werden kann.
Die radialen Ausgleichsdruckfedern an den Bolzen habe ich bei der Versuchsanordnung weggelassen.

Ja, es stimmt, am Anfang, vor ca 30 Jahren, stand ich mit meiner Idee ziehmlich verlassen und mit
unzureichenden Argumenten da und habe bestimmt mehr als ein halbes Dutzend Professoren und
Lehrbuchautoren damit beaufschlagt.
Meiner Überzeugung hat das nicht geschadet - im Gegenteil, ich konnte noch eine Reihe weiterer physikalischer Tabus aus den Angeln heben.

Gruss
capitan

Hallo -

Auf Wunsch kommt noch mal ein Bild.

Geändert von capitan am 10. Januar 2010 um 17:25

Moin!

Das ist jetzt recht gut zu erkennen.
Die Bewegungsweise der Vorrichtung bzw. der einzelnen Komponenten ist mir jetzt klar.
Aus der Einbaulage der Vorrichtung im Auto (das Auto soll ja fliegen) soll anscheinend eine Kraft
nach oben erzeugt werden.

Wenn man aber alles aus kinetischer Sicht betrachtet, verlässt ja kein Körper (und damit keine
Masse) dieses System. Ergo gibt es auch keinen Impuls in Gegenrichtung.

Wie soll also eine Kraft entstehen?

Gruß Robert

Hi,

das Problem bei Kreisprozessen wie wir ja schon diskutiert haben, liegt in der Tatsache das man sich im Kreis bewegt und alles was sich im Kreis bewegt im Mittel 0 ergibt.
Ich kann mir in etwa vorstellen wie das Gerät funktionieren soll. Sowas ähnliches habe ich auch schon mal gesehen. Das wurde aber etwas anders realisiert.
Dort war es ein Rohr gefüllt mit einer sehr Dichten Flüssigkeit. Das Rohr wurde zu einem Kreis gebogen. Die Flüssigkeit wurde durch das Rohr gepumpt. Da die Flüssigkeit ständig die Richtung ändert wirken auf ihr Fliehkräfte. Der Trick bestand jetzt darin das man das Rohr gefallten hat. Es gab nach der Faltung zwei Halbbögen. Das tolle war jetzt, das durch die Flüssigkeit in den Bögen die ja einer Fliehkraft ausgesetzt sind das Rohr eine Pedalkraft erfahren hat. Weil aber beide Hälften des Rohres in die gleiche Richtung gebogen waren ergibt die Summe aller Pedalkräfte in den Rohrbögen einen Vektor in eine Richtung und nicht wie man vermuten sollte 0. Das Ding müßte also sobald man die Pumpe anwirft sich in eine Richtung beschleunigen. Tut es natürlich nicht. Warum nicht?
Wenn man die Konstruktion im Detail betrachtet so hat die Faltung auch eine Krümmung. Diese ist sehr klein und deswegen fällt die erstmal nicht auf. Da aber die Kräfte vom Radius abhängen sind diese in den Radien der Faltung viel größer als in dem großen Bogen. Nimmt man diese Kräfte mit in die Summenbildung hinein, so ergibt es wieder 0.

Das gleiche habe wir hier auch.
Du hast in der oberen Hälfte einen sehr große Kreisbogen. Deine Bolzen erfahren dort eine Fliehkraft. Deine Idee so wie ich die verstanden habe ist so, das die Bolzen in der unteren Hälfte keine Kreisbahn folgen sondern eine Geraden. In Geraden gibt es keine Kräfte. Somit sollte die untere Hälfte Kräftefrei passiert werden. Aber du selber schreibst:

Zitat:

---

Dort befinden sich 5 tangential begradigte Abroll-Flächen mit gerundeten Ecken

---

In den gerundeten Ecken hast du wiederum einen Radius und deswegen dort auch Fliehkräfte. Weil dieser Radius sehr klein ist wird dort die Fliehkraft sehr groß werden und somit die Summe aller Kräfte wieder 0 ergeben.

Gruß

Neil

Hallo -

Die Frage ist immer wieder, wo soll die Schub-Kraft herkommen, oder: da ist doch wieder ein Umstand
der alles auf Null bringt.
Neil hat die gerundeten Ecken im Verdacht - aber der Schwerpunkt der Bolzen liegt dort nicht, sondern
viel weiter nach innen, dort fällt die gerundete Wendung nicht mehr ins Gewicht, aber es gibt natürlich
in jeder Ecke der Tangenten einen "Hakenschlag" und der setzt einen Gegenimpuls Ft frei, dem aber
wegen der radialen Verschiebung im rot. System ein Coriolis-Impuls folgt oder vorausgeht.
Der überträgt sich über die Welle des Rotors auch auf den Fahzeugschwerpunkt.
Tangentenbewegung besteht ja zur Hälfte aus Annäherung und Entfernung zur Drehachse.

Den Impulssatz kann man also auch unterstützend einsetzen und behaupten:
weil im unteren 180°-Sektor zugeführte und abgeführte Masse gleich sind, mit der Folge
M(Stütz)=const,

ist die Summe der Impulse dort gleich Null.

Dann ist aber die nach oben gerichtete Z-Kraft vorherrschend.

Weil man sich offenbar in dieser Hinsicht nicht sicher sein kann, muss eben das Experiment entscheiden
und eine Basis für eine gute Neue Begründung oder Theorie abgeben.

Gruss

capitan

PS
Habe noch etwas vergessen:
Wenn anstatt der Bolzen im Rotor von Anfang an z.B. kleine kugelförmige Läufer direkt auf dem Profil
des Stators umliefen - also erst auf dem Halbkreis und anschliessend auf der Tangenten-Bahn, dann
wäre der Gesamtimpuls summarisch gleich Null.

Wäre andernfalls noch die Summe der Coriolis-Impulse gleich Null, blieben noch die Radial-Stösse in
den Führungen übrig, die auch noch summarisch gleich Null sein müssten.
Diese Null-Summe setzt sich aber aus Stössen auf den Stator und Gegenstössen im Rotor zusammen,
so dass weiterhin der Dritte Körper in Gestalt des Rotors die Zentrifugalkraft nicht vermindert.
Es bleibt somit alles offen.

Geändert von capitan am 11. Januar 2010 um 00:33

Hi,

dein Beispiel konkret nachzurechnen ist aus mehreren Gründen ein wenig unangenehm (zumindest für einen faulen Menschen wie mich).
Wenn man das tut wird aber mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit eine mehr oder wenige komplexe Oszillation des Systems auftauchen, aber auch nicht mehr. Letztendlich ersetzt du in der unteren Hälfte der Konstruktion die kontinuierlich wirkende Fliehkraft durch ein paar (pseudo-) diskrete Kraftstöße. In Summe liefern die aber das gleiche Ergebnis wie eine kreisförmige Bahn an der gleichen Stelle.

Eine im Zeitmittel nicht verschwindende Kraft, von deinem abgeschlossenem(!) System erzeugt, würde die Impulserhaltung verletzen. Willst du dich wirklich mit diesem "Schwergewicht" der physikalischen Grundsätze anlegen?

Gruß
Reinhard

Hallo Reinhard -

Wenn man einer Sache auf den Grund gehen will , dann ist man automatisch fleissig.

Gute Nacht

capitan

Oder man sollte es zumindest sein, wenn man erfolgreich sein will.

Aber im Ernst, man sollte den Blick auf allgemein gültige Prinzipien *), wie das der Impulserhaltung nicht verlieren. Oft lassen sich mit so einem Ansatz Fragen viel einfacher beantworten, als dass man alles von Grund auf neu herleitet.

Vielleicht noch ein kleines Gedankenexperiment zum Einschlafen. Was passiert wenn du die Anzahl der Tangentialflächen z.B. um 2 erhöhst. Funktioniert das System dann immer noch gleich. Wie sieht es mit noch mehr und mehr Tangentialfächen aus? Wenn man das Spiel weiter treibt, gibt es noch einen technisch messbaren Unterschied zwischen beispielsweise 1000 Tangentialflächen und einer Halbkugel?

Gruß
Reinhard

*) Das "allgemein gültig" lässt sich natürlich nie beweisen, höchstens wiederlegen. Ich persönlich wäre aber zuversichtlicher 10 mal in Folge im Lotto zu gewinnen, als die Impulserhaltung zu wiederlegen.

Hallo und guten Morgen -

Eines möchte ich auf Reinhards Rettungsversuch der Physik doch noch sagen:
Will ich wirklich die Impulserhaltung widerlegen - oder will ich nur eine Interpretation der Impulserhaltung
erweitern bzw korrigieren?

Es gibt doch soviel praktische Beispiele der Impulserhaltung, die wären dann allesamt zu Sonderfällen
degradiert?
Mein Ansatz richtet sich tatsächlich gegen eine landläufige Interpretation , die behauptet:
Der Impulssatz wäre verletzt, wenn ein Körper-System ohne irreversiblen Verlust des Treibstoffes
oder der Stützmasse einen Antriebsvektor am Schwerpunkt erzeugt.

Was ändert sich denn dabei in der Physik?
Wir brauchen weiterhin Energie ,die sich in die kinetische Form der Antriebsgeschwindigkeit umwandelt
wir brauchen weiterhin die Stossvorgänge des Aktio gleich reaktio, um die Schubkraft aufzubauen,
wir brauchen Stützmasse,die sich phasenweise relativ zum Gesamtschwerpunkt verlagert, wir brauchen
nur eines nicht:
Eine NULL-Summe der Kräfte und Impulse am Schwerpunkt des Fahrzeugs und einen Verlust der Stützmasse.
Das ist keine entweder/oder-Bedingung.
Wir müssen uns nur darüber klar werden, was der tiefere Grund der Fahrzeubeschleunigung ist.

Am besten sehen wir das an der Rakete.
Macht man den Druckbehälter zu, dann verteilen sich sämtliche inneren Kräfte vollkommen symmetrisch
um den Schwerpunkt, dafür gibt es keinen Schub,was verständlich ist.

Doch stört man die Symmetrie der inneren Kräfte, weil man z.B. eine Klappe öffnet, wo dann der Druck
abfällt und dafür ein Strahl entsteht, dann setzt auch der Schub am Fahrzeug ein.

Die statisch/kinetische Symmetriestörung ist also der tiefere Anlass für den Schub, und was ich hier
versuche zu zeigen, ist eine höhere oder erweiterte technische Variante dieser Schub erzeugenden
Symmetriestörung am Impulsgenerator.

Dafür tue ich auch etwas - ich sage deutlich, dass die übliche 2-Körper-Konstellation des Antriebs
aufgegeben werden muss, dass ein 3-Körper-Verbund erforderldich ist, und bestimmte Massenverhältnisse und Phasenabläufe einzuhalten sind - mit dem Ziel, durch Anwendung des Impuls-satzes eine höhere Symmetriestörung als Voraussetzung des Schubes zu erreichen.

Was verlangt das an Umdenken?
Bestimmt nicht eine voreilige Neukonstruktion der Grundlagen - sondern eine strenge Beachtung
der technischen Prämissen - Was ist gegeben - was ist damit zu erreichen.

Wenn sich die Zweifler dazu durchringen, die Angelegeheit als vorrangig technisches Problem zu
behandeln, ist das Eis gebrochen.

Den jenigen, die das ganze vorläufig zusammengefasst haben möchten ,kann ich merksatzmässig
so antworten:

SATZ
a)In reflektorisch symmetrierten Systemen (z.B. mit festen Wänden), gilt der Impulserhaltungssatz.

b) In unsymmetrischen Sytemen, z.B. mit offenen Ausgängen oder gesteuerten Reflektoren, gilt
der Impulserhaltungssatz nicht.

Gruss
capitan

Geändert von capitan am 11. Januar 2010 um 13:58