Zitat:

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Im Moment bin ich wirklich am Überlegen, ob es richtig war, den SALT der Öffentlichkeit
zugängig gemacht zu haben. Ich schätze, daß das Risiko zu groß ist, eine Elektronik in Umlauf zu bringen, von der angenommen wird, daß sie einem alles abnehmen kann.

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Naja, Thema Puddel im Mikrowellenofen trocknen. Leider muss man als Hersteller immer ein wenig mit "Ungeschicklichkeiten" der Benutzer rechnen, darum ja mein Input zur Verbesserung.

Zitat:

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Deshalb verzichte ich zukünftig darauf, von mir entwickelte Geräte in Umlauf zu bringen.

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...was aus meiner Sicht das Problem überhaupt nicht löst, andere Produkte sind nicht unbedingt bedienungssicherer. Und ein wichtiger Faktor für funktionssichere Avionik ist eine grosse Erfahrung aus vielen Starts, was dann zu verbesserter Firmware führt.

Zitat:

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Jeder normal denkende Mensch kann sich wohl ohne das 1. oder 2. Juraexamen ausrechnen,
dass die Drei da wohl kaum haftbar zu machen sind, für was auch immer.

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Du hättest Recht wenn Rechtsprechung logischen Prinzipien folgen und gesunden Menschenverstand voraussetzen würde. Leider ist das mit der Produktehaftung nicht ganz so einfach und es braucht schon einen juristisch gesicherten Haftungsausschluss in den Verkaufsunterlagen, sonst kann man theoretisch in Probleme reinschlitteln. Insofern ist das schon ein Punkt welchem man etwas Aufmerksamkeit widmen muss, aber kein wirkliches Problem.

Zitat:

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Wer hat "MISTER NANOMETERBLICK" Level 1 gegeben

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Wie die meisten von Euch wissen ist es keine grosse Sachen einen L1 zu machen, es braucht noch nicht einmal Elektronik dafür. Ich glaube auch, dass er solche Raketen problemlos fliegen kann, dumm ist er nicht! Zertifiziert wurde er in den USA.

Zitat:

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Da beschwert sich jemand über vorzeitig hochgehende Ausstoßladungen, was durchaus berechtigt ist, meckert ausschließlich über die Produkte Salt und Dentamag

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Andreas, erstens waren nur diese beiden Produkte betroffen (was Ausstösse am Boden angeht) und zweitens war es kein Gemeckere sondern Kritik verbunden mit einem Vorschlag wie man das Problem etwas entschärfen könnte! Wenn so etwas keinen Platz mehr hat dann bin ich hier im falschen Film.

Zitat:

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ICH hatte gefragt, wie die Argos den Salt einschätzen und zurück kam, vielleicht missverständlich formuliert, dass SALT und DM nix taugen

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Hört doch auf immer alles zu verdrehen! Geh nachlesen was ich geschrieben habe!

Zitat:

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Auch wenn Andi darüber froh ist, den SALT nie benutzt zu haben, kann ich ihn nur bedauern.

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Auch hier: Andi hatte geschrieben dass er froh sei, den SALT NOCH nicht benutzt zu haben (und dass er so zuvor Gelegenheit hat aus Fehlern anderer zu lernen und ihn dadurch problemlos einzusetzen). Versucht doch bitte einmal zuerst die positive Deutung einer Aussage und nicht sucht nicht immer die negativste mögliche Auslegung. Das würde solche Diskussionen stark entspannen.

Zitat:

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Es sollte doch ganz selbstverständlich sein, dass der Erbauer einer Rakete entsprechende Maßnahmen trifft, den Zünder von der Elektronik zu trennen

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Achim, uns beiden, und vielen anderen hier, ist das klar, aber Du darfst nicht grundsätzlich so viel Sachverstand voraussetzen. Darum ja mein Votum dafür, den Schalter einzubauen.

Zitat:

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Jürg hat objektiv nur aufgezählt, was schiefgelaufen ist, aber der Unterton hat auch mich schlucken lassen.

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Sofern vorhanden war der unbewusst und hat möglicherweise etwas mit der Diskussion um den "weltbesten Höhenmesser" zu tun (aber bitte dieses Thema nicht wieder aufwärmen, ich habe glaub ich deutlich genug gesagt dass ich die Basis des Salt für vielversprechend halte und entsprechend habe ich aufgezeigt was ich noch verbessern würde).

Zitat:

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Könnte es sein dass sich eventuell auch ein wirtschaftliches Interesse versteckt ? Jeder der einen SALT kauft, kauft sicherlich KEINEN Altacc mehr..

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Jetzt wird's mir wirklich zu blöde! Altaccs kann man überall auf dieser Welt kaufen!
Ich klinke mich aus dieser Diskussion aus, ich habe schlicht keine Lust mir solche fiese Unterstellungen anzuhören, nur weil man nicht mit (berechtigter und konstruktiver) Kritik umgehen kann.


CU

Zitat:

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Nein, reich wird niemand durch Modellraketen.

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Ich kann Euch das auch noch übersetzen, was Spacetec angeht:
Seit 1997 (Gründung) bisher CHF 210'000.- Defizit, dies ohne jemals für die endlosen Stunden einen Franken Lohn bezogen zu haben, einfach nur Lager- und Betriebskosten. Wahrlich eine Goldgrube!
Wer's nicht glaubt kann gerne die Steuerabrechnung ansehen. Und dann darf man sich solchen Mist anhören, DANKE!

Zitat:

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Original geschrieben von Juerg

Wir hatten (zum ersten Mal überhaupt in der Geschichte der ARGOS) insgesammt vier Vorfälle mit vorzeitig (am Boden) gezündeter Ausstossladung, ein guter Teil davon mit dem SALT, der Rest Dentamag. So was können wir (noch) nicht gut finden!

Wir werden voraussichtlich die Anforderungen an Elektronik entsprechend anpassen um ähnliches zukünftig auszuschliessen. Unsere Pad-Manager fanden es nicht mehr lustig!

Grüsse


Jürg

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Jürg,

diese harten Zeilen kann ich nicht kommentarlos an mir vorüber gehen lassen!
Die Entwickler haben keinen Einfluß auf den weiteren Gebrauch der Elektroniken!
Auch bei einem AltAcc kann es passieren, das die Spitze auf dem Pad kommt. Nämlich dann, wenn der Erbauer der Rakete so ernsthaft erblödet ist, den AltAcc scharf zu stellen, während er die Rakete ins Pad einfädelt!
Beim Dentamag ähnlich! Wer eine magnetische Gipfelpunkterkennung einsetzt und einen Stahlleitstab benutzt, ist selbst schuld! In der Anleitung zum Dentamag wird hierauf ausdrücklich hingewiesen!

Gut, und diese Entwicklungen wollt ihr zukünftig aus Sicherheitsgründen ausschließen oder deren Einsatz überdenken, ok!

Dann möchte ich mal kurz was zur Sicherheit bei AT-Flugtagen sagen!
Diese Motoren zünden mit den Standard-Zündern äußerst unzuverlässig. Ich habe von einigen Besuchern des letzten ALRS gehört, daß auch hier wieder viele Motoren verspätet zündeten oder gar gar nicht zündeten. Entsicklungsstand wie vor 2 Jahren, als ich beim ALRS war!
Bei keinem Flugtag gibt es mehr Bergungsprobleme als bei Euch, Entschuldigung!
Damals beim ALRS sah ich so viele abstürzende Raketen, wie sonst nirgendswo!
Auch dieses Jahr sind bei Euch viele Raketen abgestürzt.

Sollen wir deshalb und auch fragen, ob wir nun unsere (Sicherheits-)Anforderungen entsprechend anpassen müssen, soll heißen: Bei Startern aus der CH mit AT-Motoren "noch einmal nachfragen"?

Noch einmal zur Unzuverlässigkeit von AT-Motoren. Ich weiß, Jürg, man KANN sie mit selfmade-Zündern von Dir, die nicht im freien Verkauf sind, zuverlässig zünden, gar staging/clustern.
Jo, dann gib doch Deinen Mannen bitte die Zusammensetzung, so daß man mit dem gleichen Sicherheitslevel zünden kann, wie Du!

Angesichts dessen, daß bei Euch beim aktuellen ALRS sogar ein AT in geringer Höhe und Entfernung zu den Zuschauern sogar platzte, sollen wir uns wieder fragen, ob wie unsere Sicherheitsanforderungen noch einmal hinterfragen sollten?
Ich habe auf einem Flugtag noch keinen BC-Motor platzen sehen. Und wenn, dann macht er an der Sollbruchstelle kontolliert auf. Hat ein AT eine Sollbruchstelle?
Ich weiß von Ulis BC-360, der einmal beim Start aufmachte. Hier gab es zwei Fehler. Zuerst war die damalige Anzündladung zu stark, Ernst reagierte sofort darauf, zum anderen wies das Casing einen kleinen aber feinen Konstruktionsfehler auf. Ernst reagierte sofort!
Jedoch, dank Sollbruchstelle machte der Motor axial nach unten hin auf.

Meine Sicherheitsfrage an Dich: Wieviele Schrapnells von Euren geplatzten AT-Motor habt Ihr wiederfinden können?

Nicht zuletzt steht VOR allen Sicherheitsdenken und -bedenken der Hersteller immer der potentiell dumme Anwender. Da KANN man NICHTS machen.
Solch ein dummer Anwender kann alles kaputt machen, jeden Sicherheitsgedanken, den man im Vorfeld hat einfließen lassen. ALRS-Fall Gregory, den die Schwarzpulverausstoßladung bei der Präparation seiner Rakete das Gesicht verbrannte.


Also Jürg, Sicherheitsbedenken Deinerseits hin oder her.
Ich finde es gut, daß Du Dir solche umgehenden Sorgen um einen gelungenen und sicheren Ablauf eines Großevents machst. Ja!
Aber bei Euch stürzten die Raketen auch ohne SALT ab, und zwar mehrfach.
Euch knallte ein Motor auch ohne Dentamag durch.
Eure Zündtechnik bei den AT-Motoren ist verbesserungswürdig!
Der ALRS-Gesichtsbrandfall bei Euch ist der erste, von dem ich hörte.

Um konform zu bleiben, müßt Ihr anscheinend nicht nur die Sicherheitsanforderungen der "zugelassenen" Elektroniken noch einmal überdenken.

Sicherheit ist eine Kombination aus guten Motoren (sind die ATs!) MIT guten und zuverlässigen Zündern, verantwortungsvoller Umgang mit Elektroniken, von denen man weiß, das sie gut sind, nicht zuletzt verantwortungsbewußte Raketenbauer, die eine gute Schule hinter sich haben.
Vergleicht man das deutsche System mit der Tripoli, so hat ein hiesiger Flieger im TRA-Level1-Bereich schon eine adäquate Schulung hinter sich und nicht erst bei TRA-Level3, den auch bei Euch kaum einer fliegt!

Viele Grüße,

Hendrik, der sich wirklich über Deine Zeilen im ersten Posting dieses Threads ärgert!

Zitat:

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Sicherheit ist eine Kombination aus guten Motoren (sind die ATs!) MIT guten und zuverlässigen Zündern, verantwortungsvoller Umgang mit Elektroniken, von denen man weiß, das sie gut sind, nicht zuletzt verantwortungsbewußte Raketenbauer, die eine gute Schule hinter sich haben.

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Nein! Sicherheit ist erstens die Frage der Einstellung, zweitens der Handhabung und erst drittens der Technik!

Zitat:

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Aber bei Euch stürzten die Raketen auch ohne SALT ab, und zwar mehrfach.
Eure Zündtechnik bei den AT-Motoren ist verbesserungswürdig!
Euch knallte ein Motor auch ohne Dentamag durch.

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Hendrik, was / wem meinst Du eigentlich mit "Euch "?

Zitat:

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Original geschrieben von Juerg
Andreas, erstens waren nur diese beiden Produkte betroffen (was Ausstösse am Boden angeht)

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Da habe ich etwas anderes gehört. Jener Gregory, der sich die Ausstoßladung so heftig ins Gesicht schoß, daß er anschließend ins Krankenhaus mußte (ein Vorfall, den wir so in D noch nie erlebt haben), hantierte dabei anscheinend mit dem Altacc. Jedenfalls definitiv nicht mit dem SALT.

Nun ist klar, daß der Fehler in diesem Fall nicht beim Entwickler des Altacc lag. Aber, und damit wende ich mich an Juerg: ich finde es atemberaubend, mit welcher Einseitigkeit Du hier das eine aufbauscht und das andere verschweigst. Der SALT hat von Dir noch nie einen wohlmeinenden Kommentar erfahren, weshalb auch immer. Sachargumente allein können das nicht sein. Ich werde natürlich auch weiterhin SALT fliegen, und werde ihn nicht für Geld und gute Worte gegen einen Altacc eintauschen.

Mich stört ganz allgemein und seit langem Deine Selbstgerechtigkeit, mit der Du Dich, Deine Ansichten und Handlungen als das Maß aller Dinge in Sachen Sicherheit hinstellst und alle anderen im Endeffekt als Deppen und Lehrlinge behandelst- es sei denn, sie wären Amerikaner. Dabei geht auch Dir so manches schief, Hendrik hat einiges aufgezählt. Auch Dir ist schon der Ariane Booster abgestürzt, und da kommt ja nun wirklich ein heftiges Stück Masse angeflogen.

Ich würde mir eine Szene wünschen, die ein so tolles Werkzeug wie dieses Forum dazu benutzt, daß man sich gegenseitig respektiert und aus Fehlern gemeinsam lernt. Und die den Fortschritt nicht aus Neid, Mißgunst oder wegen sonstwas zerredet.

Hi,

Zitat:
Nein! Sicherheit ist erstens die Frage der Einstellung, zweitens der Handhabung und erst drittens der Technik!


Wenn ich die richtige Einstellung zu Sicherheit habe, müßte ich doch dann einsehen das ich keine unsichere Technik verwende.
Wenn ich mir dann im klaren bin, da sich die maximal sichere Technik einsetze, kommt nicht dann die Frage nach der Handhabung? Nach theoretischen Überlegungen was alles schief gehen kann? Überlege ich mir dann Maßnahmen was ich machen kann um alles noch sicherer zu machen.
In einem Buch von den Amis's, die ja manchmal als etwas komisch hier dargestellt werden, habe ich gelesen, das man wenn man mit seiner Ausstoßladung arbeitet doch besser eine Schutzbrille trägt. Das finde ich weitsicht.

Hier fällt mir der Satz ein den Murphy (ein Techniker für Schleudersitze) gesagt hat.
"Wenn jemals etwas falsch gemacht werden kann, dann wird mit Sicherheit irgendwann mal einer kommen und genau das machen."
Ich denke der Gedanke ist klar. Egal wie weit man denkt, es wird immer einen Punkt geben wo ein Fehler auftreten kann.

Gruß

Neil

Da ich den SALT 3 ja nun wirklich kenne und fliege,
kann ich nur bestätigen, das ist wie bei allen Computern,
der einzige Fehler ist der Tastaturquäler selbst.

Winfrieds SALT ist absolut fehlerfrei, es sei denn, man hält sich
nicht an Peters Handbuch, wo ausdrücklich auf Eventualitäten
bei Bedienungsfehlern hingewiesen wird. Man sollte sich das
auch ausdrucken, denn wer Lesen kann ist klar im Vorteil.
Nicht einfach Auspacken - Einbauen! Erst vorher INFORMIEREN,
aber bitte gründlich und nicht oberflächlich einbauen, zisch,
und wenn was daneben geht ist es dann der Entwickler schuld.

Obwohl ich hier nicht betroffen und eher für Mäßigung bin,
muss ich doch leider mal unsere Schweizer Genossen
fragen: " An wen wendet Ihr Euch, wenn die doch soooo gelobten
AT Motoren Euch um die Ohren fliegen ?"
Das ist also kein Sicherheitsrisiko ? hmmmm...Zwierlei Maß ?

Der SALT kann jedenfalls nix dafür, und wer Raketen mit Elektronik
ausstattet, der sollte schon wissen wie es geht. Das kann man
aber Winfried nicht in die Schuhe schieben. So wie Ihr das meint
müsste man für jedes ElektroniKteil, sei es Altracc, Dentamag,
T-Timy oder SALT eine eigene persönliche Einbau-und Eignungs-
prüfung beim Hersteller ablegen und Euch dann vor dem Start vorlegen.
Ihr dann bitte aber auch für At´s, Bergungssysteme und selbst-
verständlich sämtliche Elektronik. S.o. Zweierlei Maß ?

Nochmal zum rechtlichen Teil. Da liegt Ihr, was die deutschen
Elektroniken anbetrifft, völlig daneben.
"Produkthaftung" greift da überhaupt nicht - lasst es Euch von MIR
gesagt sein ( einige wissen warum ich berufsmäßig keinen Stuss rede ).

Weder Stefan noch Achim, noch Winfried sind Unternehmer die
gewerblich diese Elektronik herstellen. DAS wäre aber Grundvoraus-
setzung für den geringsten Gedanken an Produkthaftung überhaupt.

Ich hatte schon weit oben das Beispiel mit dem Hobby als Kerzenzieher
gebracht - hat wohl anscheinend Jeder überlesen - dass der Hobbykerzen-
zieher nichts dafür kann, wenn der Beschenkte mit der Kerze sein Haus
abfackelt. Selbst wenn er sie im Kerzenladen kauft, haftet logischerweise
niemand für Fehlbedienung.

Produkthaftung greift nur dann, wenn ein Produkt, von einem gewerblichen
Unternehmer vertrieben, eindeutig und offensichtlich auf Grund fehlerhafter
Bauart und Beschaffenheit Schäden verursacht hat.

Winfried, Stefan und Achim machen das (bisher) aber aus Spaß an der Freud
für uns im kleinen Kreis, und das perfekt. Verbessert bei ALRS´ses erst mal die AT´s

Rainer

Hi,

bei den At's sollte man berücksichten, das es eine erheblich größere Menge von Anwendungen gibt, und es daher eher zu einem Versagen kommen kann.
Wäre es jetzt nicht an der Zeit alle Punkte die man gefunden , wo ein DaU was falsch machen kann, zusammen zu fassen. Einen Text daraus formen und als Grundlage nehmen damit es nicht nochmal passiert?

Gruß

Neil

Also eigentlich wollte ich mich ja raushalten!

Aber denkt doch mal nach, Jürg kann für die Benutzungsfehler der AT´s genausowenig wie Winfried für die des Salt.
Warum fangen wir an und Verfeinden die nächsten Raketenvereine gegeneinander.
Jürg hatte klar gesagt das sein Posting warscheinlich etwas falsch angekommen ist.

Winfried hat die Produktion eingestellt.Pasta!

Und der Thread sollte geschlossen werden, bevor wir uns noch mit Raketen beschiessen, dann brauchen wir wenigstens keine Elektronik mehr!

Was soll das alles, Ich fand den ALRS eine sehr gelungene Veranstaltung und Raketen werden, solange sie gebaut werden, Profi hin oder her, immer abstürzen, fragt mal bei der ESA,Nasa oder diesen Vereinen nach.

Gruss Daniel
P.S: Auch deutsche Qualität hält nicht immer was sie verspricht. D7-xxxxxxx!!!!!

@ Daniel, Neil und vorsichtshalber auch Andere

Anscheinend habt Ihr meine wohlwollend meinende
Smilies übersehen. Natürlich soll da kein Knaatsch entstehen,
Schulterschluss ist angesagt !

VG
Rainer