Hi Peter,

ich komme mal auf Deinen Hinweis vom Anfang zurück

Zitat:

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Mein Flugbahnprogramm beechnet auch Bremstriebwerke, also Motoren entgegen der Flugrichtung. Da kann man einen oder mehrere, einzelne oder gebündelte Motoren angeben, und wenn es sein muß jeden mit extra Zündzeitpunkt. Das wäre also schon mal ein Methode, um sich ein genaueres Bild zu verschaffen. Dazu muß man halt die Daten der Rakete kennen.

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ich hätte da einen Entwurf, eine simple Papprakete für einen Test des Prinzips, - vielleicht könntest Du die Zahlen mal in Dein Programm eingeben und mir den errechneten Zündzeitpunkt mitteilen?

Startmasse der Rakete 320g
Starttriebwerke 2x C6-0 (je 10Ns / 1,7s)
Bremstreibwerke 2x H1k + 1x C6-0 wobei die H1k zuerst gezündet und bei Brennschluß ausgestoßen werden, wobei sie gleichzeitig den C6 zünden.

Für den Luftwiderstand kann man von einem 40er Rohr ausgehen,
die Spitze ist kegelförmig (Silv.-Rak.)

Als ersten Versuch mit dem Programm wrasp, bin ich an der Aufgabe natürlich erst mal gescheitert , aber wenn Dein Programm das kann....?

Gruß

Dino

Hi,

man könnte das auch in die Kreiselrakete einbauen. Diese zeigt dank des Kreisel immer in die richtige Richtung. Sollte also das Stabilitätsproblem bei der Landung lösen.

Wie wurde das eigentlich bei der Mondfähre gelöst? Die hatte das Problem ja auch. Dazu kommt noch, das ein Kreisel vorher ausgerichtet werden muss, damit er die richtige Richtung als unten ansieht. Wie macht man das, wenn man um den Mond kreist? Der müßte ja nur für den Landeort gelten. Für den Rest der Umlaufbahn stimmt der Wert nicht.
Gleiches gilt für den Marslander oder die ersten Mondsonden. Woher wußte das Abstiegstrieb wo unten war?
Ich kann mir das nur wie folgt vorstellen.
Arbeitet das Triebwerk nicht genau in Flugrichtung, so müßte es zu einer seitlichen Beschleunigung führen. Diese kann man messen. Man müßte also das Triebwerk schwenken bis diese seitliche Beschleunigung aufhört. Somit arbeit das Triebwerk jetzt in die richtige Richtung. Leider ist das die Richtung in der wir uns bewegen. Da wir aus einem Orbit kommen, ist es nicht die Richtung die zur Schwerkraftquelle zeigt, sondern je nach Geschwindigkeit leicht oder stärker daneben. Man müßte also noch ein Dopplerradar haben, was die relative Geschwindigkeit quer zum Boden mißt. Damit könnte man dann auch die horizontale Geschwindigkeit messen und verringern.

Gruß

Neil

Hi Neil,

Zitat:

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man könnte das auch in die Kreiselrakete einbauen. Diese zeigt dank des Kreisel immer in die richtige Richtung. Sollte also das Stabilitätsproblem bei der Landung lösen.

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dazu müßte der Kreisel aber deutlich länger die Drehzahl halten, als bisher bedacht, außerdem müßten Start- und Bremstriebwerke am gleichen Ende der Rakete sein, was konstruktive Probleme bereitet, aber prinzipiell wäre das schon denkbar.
Ich denke aber, man sollte vielleicht die beiden Techniken besser erst mal getrennt erproben

Navigation Mondlandung:
Die Kreiselplattformen wurden an astronomischen Peilpunkten ausgerichtet. Da die astronomischen Parameter (Kepler & Co) und die genaue Zeit bekannt war, müßten sich die korrekten Winkel jeweils errechnen lassen.
Beschleunigungssensoren und Doppler-Radar gab es in den Mondfähren auch schon, so viel ich weiß.

Gruß

Dino

Geändert von Dino am 27. April 2007 um 11:56

Zitat:

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Original geschrieben von Neil

man könnte das auch in die Kreiselrakete einbauen. Diese zeigt dank des Kreisel immer in die richtige Richtung. Sollte also das Stabilitätsproblem bei der Landung lösen.

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Nicht ganz. Wenn der Drehimpuls des Kreisels so gross ist, dass er zur Stabilisierung was taugt, dann ist auch die Präzession ganz gewaltig, wenn die Schubrichtung nicht genau durch den Schwerpunkt geht, wovon eigentlich auszugehen ist. Das würde die Mondlandefähre gehörig ins Taumeln bringen, da man ja auch nicht davon ausgehen kann, dass die Achsrichtung und die Schubrichtung identisch sind (der Motor des LM war kardanisch aufgehängt).

In der Tat wurde ein kardanisch (kräftefrei) aufgehängter Kreisel verwendet, welcher Lageänderungen detektieren kann, über RCS Düsen wurde die Fluglage korrigiert. Für die Distanzmessung zum Mondboden stand ein Radar zur Verfügung.

...schickt mir ein 4" PML Rohr, ein 38mm PML Rohr, 2 Salt, ein Servo, 7 Schraubspannte für BC125 und Geld für Kleinzeug und ich bau das Teil wie oben abgebildet.

So das es ohne Kreisel&Co funzt

Plant net soviel und baut mehr Wenn das um 1933 bei R.Tilling in Walsrode funktioniert hat geht das heute auch noch...

Jens

Zitat:

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Original geschrieben von Dino
ich hätte da einen Entwurf, eine simple Papprakete für einen Test des Prinzips, - vielleicht könntest Du die Zahlen mal in Dein Programm eingeben und mir den errechneten Zündzeitpunkt mitteilen?

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Ich hab mal ein wenig herumgerechnet. Ich nehme mal an, das Startgewicht enthält bereits die 5 Motoren, dann hätte die Rakete netto sowas wie 200g. Ohne jedes Bremstriebwerk würde sie rund 200m hoch fliegen, mit den üblichen Unsicherheiten (cw-Wert..). Mit dreifacher "Pyrobremse" im Gepäck kommt sie vielleicht noch auf 150m. Und da beginnt schon das Dilemma: 150m freie Fallstrecke bieten elend wenig Spielraum, wenn du 5+2 Sekunden Brenndauer der Bremsraketen unterbringen möchtest. Schließlich mußt du die Rakete ja erst mal richtig umkippen lassen, sonst zündet das erste Bremstriebwerk, während sie noch waagrecht oder schräg am Gipfelpunkt rumturnt. (Ideal scheint mir da übrigens ein SALT mit passender Variometervorgabe.)

Mit 3 Bremsraketen kommst du leicht an den Punkt, wo die Bremswirkung zu stark ist und z.B. der zuletzt gezündete C6 die Rakete wieder anhebt. Was die Rakete dann wie bekannt schlagartig völlig unstabil herumirren läßt. Da kommt es in der Feinabstimmung fast schon auf Zehntelsekunden an. Damit ist der ganze Versuchsaufbau fraglich, allein schon weil die kleinen SP-Motörchen garnicht so genau reproduzierbare Leistungen liefern.

Dann habe ich das mal radikal vereinfacht und die beiden H1K weggelassen. Zündet man jetzt das C6 Bremstriebwerk 10s nach dem Abheben, so erwischt es die Rakete ca. in 130m Höhe mit einer Fallgeschwindigkeit von gut 30m/s. Das bremst der C6-0 dann auf rund 7m/s herunter, was doppelt gut wäre: Erstens kann man da den Fallschirm öffnen, zweitens wird die Rakete nie unstabil, weil sie nie aufhört nach unten zu fallen.

Trotzdem ist das irgendwie unbefriedigend. Ich persönlich hätte bei sowas gerne eine deutlich größere Gipfelhöhe plus Motoren, die leistungsmäßig weniger streuen als die kleinen SP Teile und viel zuverlässiger zünden (BC, CTI). Also z.B. die Rakete mit einem BC-125 Röhrenbrenner hochschicken und mit einem BC-125 Stirnbrenner wieder abbremsen.

Müßte man glatt mal nachrechnen..

Geändert von Peter am 28. April 2007 um 15:19

Hi,

ich habe jetzt auch mal gerechnet, allerdings ohne Luftwiderstand, Masseverlust durch Abbrand etc.:
Nach meiner Rechnung fliegt die Rakete auch ca. 150m hoch, der Gipfelpunkt ist nach 5,5s erreicht. 1,5s später fällt die Rakete mit einer ausreichenden Geschwindigkeit von ~14m/s, um die beiden H1k zu zünden.
Mit ihrem Durchschnittsschub können sie die Rakete nicht bremsen, nur ihre Fallbeschleunigung auf etwa 1/3g verringern. Dann wirds spannend, denn trotz 1/3g ist der Zündzeitpunkt des C6 erst in ca. 30m Höhe bei ca. 30m/s
Trotzdem würde die rechtzeitige Zündung des C6 die Fallgeschwindigkeit auf 0 reduzieren, fragt sich nur, in welcher Höhe?
Wie Peter sehr richtig bemerkt, bestimmen wenige Zehntelsekunden beim Zündzeitpunkt darüber, ob die Rakete mit brennendem Triebwerk aufschlägt, oder aus ein paar Metern Höhe ungebremst zu Boden fällt.

Trotzdem - , ich will das mal sehen und habe schon mit dem Bau angefangen

Gruß

Dino

Geändert von Dino am 28. April 2007 um 18:48

Zitat:

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Original geschrieben von J.Boegel

Edit: Das Projekt habe ich seinerzeit eingeschläfert da ich nicht wußte wie ich die ovalen Durchbrüche auf der Außenhülle des "Oberrumpfes" anzeichnen sollte...manchmal liegts halt an Kleinigkeiten

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Hier ist eine Lösung des Problems http://rockets.othello.ch/zylinder/zylinder.pdf. Damit man das nicht selber ausrechnen muss, gibt es hier noch ein Postscript-File http://rockets.othello.ch/zylinder/zylinder.ps, in welchem man die Parameter eintragen (Radien der Rohre und Schnittwinkel) und den benötigten Plan der "ovalen Durchbrüche" auf einem Postscript-Drucker ausdrucken kann. In Ermangelung eines Postscript-Druckers tut's auch ein Postscript-Konverter wie Ghostscript. Den ausgedruckten Plan kann man direkt auf das Rohr kleben und der Kurve entlang schneiden. Hier noch ein Beispiel: ein 54mm PML-Rohr schneidet ein 98mm PML-Rohr unter einem Winkel von 30 Grad: http://rockets.othello.ch/zylinder/z52_29.pdf.

Hallo!

Wie wär's auf diese Art der Stabilisierung?



Ich hoffe Grafik ist selbsterklärend. Allerdings bin ich mir nicht so sicher, wie das mit dem entstehendem Drehimpuls ist, ob die Rakete in der Anfangsphase nicht ausbrechen wird...

Gruss, JKH

Geändert von JKH am 04. Mai 2007 um 22:10

Hi,

um diesen Thread nach 1,5 Jahren mal zum Abschluss zu bringen :
der Praxistest erfolgte heute beim Nikolaunch und war ein Fehlschlag, weil aus ungeklärten Gründen der Timer das Bremstriebwerk viel zu früh zündete (da es ein analoger Timer mit RC-Glied war, könnte die geringe Außentemperatur eine Rolle gespielt haben).
Da die Rakete beim Zünden des Bremstriebwerkes noch nicht wieder genug Fallgeschwindigkeit erreicht hatte, wurde sie unmittelbar instabil und überschlug sich mehrfach während der Brennphase.
Anschließend stabilisierte sie sich wieder im freien Fall und entnahm eine Bodenprobe von etwa 5cm Länge

Fazit: Der Versuch hat leider nicht geklärt, ob eine längere Phase der Stabilität bei einer späteren Zündung (wie berechnet) stattfindet, oder ob die Verwirbelung der Luft durch den Bremsraketenstrahl trotzdem sofort zur Instabilität führt.

Gruß

Dino