Hi Reinhard

Zitat:

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Original geschrieben von Reinhard
Frei nach Nyquist-Shannon kann er also Signalanteile mit einer Frequenz von max. 2,5Hz erfassen. Das reicht für den höhenabhängigen Druckverlauf ohne Probleme aus.
Höherfrequente Anteile kann der SALT nicht erfassen. Falls sie nicht in der analogen Domäne ausgefiltert werden, erzeugen dieses Anteile Artefakte (Aliasing).

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Du hast natürlich Recht, zumindest im Ansatz! (Patsch...an die Stirn klopf)
Im eigentlichen Messbereich drin besteht ein Messpunkt zwar aus mehreren effektiven Messpunkten und das Sampling-Theorem wird für die einzelne Messung nicht verletzt, darum habe ich das gar nicht weiter überlegt, denn ich gehe davon aus, dass ein RC Tiefpass zumindest eingesetzt ist.
ABER: Da der Salt nicht dauernd misst, sondern dazwischen schläft, ist es unzulässig, eine Kurve zu zeichnen, weil keine Aussage über das Verhalten zwischen den Messpunkten möglich ist.

Heisst in anderen Worten: Die einzelnen Messpunkte liegen zwar schon irgendwie richtig, da sie aus einer Mittelung mehrerer Messwerte die Nyquist nicht verletzen entstanden sind. Die Verbindung dazwischen muss aber nicht ne Gerade sein.
"Irgendwie richtig", weil ich mir mal überlegen muss was diese Mittelung mit höherfrequenten Signalen genau macht.

Aber: Spielt es eine Rolle?
Die Druckänderung ist in aller Regel stetig, sie kann nicht frei schwingen.
Für einen 0815 Flug ist also kein Problem zu erwarten.

Sobald aber irgend eine schnell veränderliche Störung auftritt (f>2.5Hz), Machdurchgang, allenfalls Druck-Oszillationen wegen Hybrid (ich sehe noch nicht wie die wirklich bis zum Drucksensor kommt, denn die Integration der 180Hz Beschleunigungspulse über die Masse der Rakete wird nicht zu einer sichtbaren Welligkeit im Höhenverlauf führen. Es sei denn irgend etwas schwingt in der Elektronik-Bay mit, zum Beispiel der Höhenmesser selber), plötzlicher Anstellwinkel wegen Scherwind) wird Nyquist verletzt, die Ausgangsdaten sind nur noch bedingt vertrauenswürdig und "im Rahmen der Schwankungen" zufällig.
Das erklärt auch mindestens teilweise, warum man auf Eberhards Flug keine Machtransienten sieht.
Es wird aber nach meiner Einschätzung (wegen der 0.6 Sekunden Mindestdauer) doch einiges an Murphy brauchen damit das wirklich zum Problem wird, auch wenn es unschön ist.

Für diesen Thread heisst das: Wo wir Spikes in Neils Kurve sehen "war irgend was", was genau wissen wir aber nicht.
Und: Wo wir nichts sehen muss nicht zwingend nichts gewesen sein.
Wenn ich einen 1Hz Sinus mit 1Hz abtaste erhalte ich auch "nur" eine gerade und sehe den Sinus nicht.

Gruss

Jürg

Geändert von Juerg am 06. Juni 2008 um 18:19

Hi,

schauen wir uns doch mal die Schubkurve des Hybriden an, der bei Robert eingesetzt wurde.



Bei ca. t=1s kann man eine Schwingung in der Schubkurve sehen. Die ist allerdings nur 5N groß. Also nicht wirklich etwas was die Rakete durchschüttelt das sich etwas in der Messkammer ändert. Evtl. wird der Fallschirm mal mehr mal weniger stark gestaucht, aber ob sich das durch ein Leck bis zur Messkammer vorarbeitet?

Wie sieht das eigentlich mit der Kompression der Luftsäule durch die Beschleunigung aus? Bei sehr starken Beschleunigungen müßte doch der Druck dadurch steigen.

Gruß

Neil

Zitat:

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Original geschrieben von Neil

Wie sieht das eigentlich mit der Kompression der Luftsäule durch die Beschleunigung aus? Bei sehr starken Beschleunigungen müßte doch der Druck dadurch steigen.

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Durch die Beschleunigung wird unterhalb der Belüftungsbohrungen die Luft komprimiert, oberhalb wird sie expandiert. Der Druckgradient wird dabei in dem Maße überhöht in dem die Rakete schneller beschleunigt als die Erdbeschleunigung. Angenommen die Bohrungen sind 10cm vom Höhenmesser entfernt und die Rakete beschleunigt mit 10g, dann entsteht dadurch ein Messfehler von 1m.
Das ist jetzt eine sehr grobe Vereinfachung, da wir es hier ja mit einem dynamischen und nichtlinearen System zu tun haben. Der Druckausgleich durch die Bohrungen ist nicht instantan und in der Luft können sich stehende Wellen ausbilden.

Hast du die auch die Rohdaten zu der Schubkurve? Ich würde sie mir gerne mal genauer ansehen.

Gruß
Reinhard

Zitat:

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Original geschrieben von Neil
Bei ca. t=1s kann man eine Schwingung in der Schubkurve sehen. Die ist allerdings nur 5N groß.

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Ich bezweifle dass diese Schwingung reproduzierbar ist, sieht eher wie ne Abbrand-Instabilität aus und diese treten eher unvorhersagbar auf. Oder irre ich mich?
Der ganze Antrieb schaut grundsätzlich etwas instabil aus, wenn ich die massiven Ausschläge kurz nach Zündung ansehen.
Wie auch immer, 5N generieren mit Sicherheit keinen Beschleunigungseffekt welcher eine Auswirkung hat, das wäre ja höchstens ein halbes g, oder?

Gruss

Jürg

Geändert von Juerg am 06. Juni 2008 um 20:45

Zitat:

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Original geschrieben von Reinhard

Der Druckausgleich durch die Bohrungen ist nicht instantan und in der Luft können sich stehende Wellen ausbilden.

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Die Entlüftungsbohrungen selber haben mehr Einfluss als all die genannten Nebeneffekte. Dies wegen Verturi-Effekt und dergleichen! Bei hohen Geschwindigkeiten sind statische Drücke immer mit sehr grosser Vorsicht zu geniessen, allgemein kann man bei unseren Anwendungen (Bohrungen "irgendwo") nicht davon ausgehen dass sie allzu genau stimmen.

Gruss

Jürg

Ich habe mich lange Zeit gefragt welche Grundlagen die Standardformeln zur Berechnung der Belüftungslöcher haben. Vor kurzem hat ein User auf TRF ein Papier ausgegraben dass sich mit Lecks in Flugzeugen und den resultierenden Druckabfall beschäftigt. Wie es scheint betrachtete der Urheber der Formel eine Zeitkonstante von 1s (Die Kombination aus Bohrung(en) und Volumen verhält sich ähnlich wie ein Tiefpass) als guten Kompromiss zwischen Bohrungsgröße und Zeitverhalten.

Gruß
Reinhard

Geändert von Reinhard am 06. Juni 2008 um 21:28

Wie versprochen, die entsprechenden (gleicher Flug wie meine publizierten SALT-Daten) Kurven aus dem RDAS, der mit 200 Hz die Beschleunigung (schwarz) und die Baro-Höhe (blau) kontinuierlich sampled. Der Flug wurde mit einem AT I366 gemacht, der RDAS hat auf 720 Meter am Gipfelpunkt korrekt ausgelöst.

Fakten: Es exisitert ein Loch (5mm Durchmesser) zum Einschalten des RDAS von der Seite, dieses belüftet also die gesamte E-Bay mit beiden Elektroniken und ein Loch ca. 1mm als Kabeldurchführung zur Falschirm-Bay, der Fallschirm liegt also vor der E-Bay, in Flugrichtung gesehen. Der Fallschirm würde bei Brennschluss also einen Unterdruck erzeugen, wenn er nach vorne geht, die Kurve registriert aber einen Druckanstieg, der Fallschirm scheidet als Effekt also aus.

Interessant: Der Effekt tritt bei Brennschluss auf !

Fazit: Meine Rakete ist nicht abgestimmt zur Benutzung mit dem Bergungssystem SALT. Beim SALT (oder bei allen rein Baro-getriggerten Bergungssystemen ?) müssen viele Randbedingungen eingehalten werden, um viele unbekannte Effekte zu vermeiden, diese Systeme (falls sie nicht weitere Daten (Beschleunigung, Geschwindigkeit) zu Rate ziehen) verzeihen nichts.

Hi,

kann das sein das vom blauen Peak verdeckt auch die schwarze Kurve einen Peak hat an ziemlich genau der gleichen Stelle?

Wie verhält sich die Strömung um den Raketenkörper wenn plötzlich der Motor aus ist? Der Motor hat ja einen Abgasstrahl der viel schneller ist als der von der umströmenden Luft. Er reißt sozusagen Luft mit. Dann plötzlich ist der Strahl weg.
Die Frage hier, wie weit weg war die Bohrung von der Düse? Kann das einen messbaren effekt verursachen?

Gruß

Neil

Baro-Kurve verschoben und vergrössert:

Warum hat denn die blaue Kurve so einen eckigen Verlauf? Sie sieht jedenfalls komplett anders aus als eine SALT Kurve.