Zitat:

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b) Jeder Hersteller hat sich Mühe gegeben sein Produkt zu entwickeln. Ist es darum automatisch fehlerfrei, alleskönnend und über jede kritische Frage erhaben (welche auch Input zur Verbesserung sein kann)?

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Definitiv nicht, aber es ist auch nicht besonders schön, ohne das Gerät wie ich zu kennen, leichtfertig Vorverurteilungen auszusprechen. Ob an einer Stelle ein Programmierfehler ist oder nicht, kann wohl nur der Programmierer sofort erkennen.

Zitat:

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Man erreicht damit das, was der SALT mit seiner "0.6 Sekunden Grenze" erreicht, ohne dafür den Preis einer zu späten Detektierung des Gipfelpunktes zu zahlen. Und man riskiert nicht, dass ein dummer Zufall zwei Effekte im "falschen" Abstand auftreten lassen und damit die Timeout-Sicherung austricksen kann, denn ein Kalman Filter wertet "unplausible" Signale weniger stark

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Nach meiner Rechnung hat das Modell durch eine "zu späte Auslösung" durch den SALT 3m/s zusätzliche Geschwindigkeit und einen freien Fall von 2m. Ist das unzulässig für große Modelle? Welche Anforderungen existieren da?

Zitat:

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Des SALT hat also eine bestimmte analoge Bandbreite, die sowohl vom Sensor als auch dem Tiefpass begrenzt werden. Ein KP125 (ich weiß nicht welcher Typ genau im SALT verbaut ist) hat z.b. laut Datenblatt eine response time von 1,8ms, außerdem dauert die Messung ca. 1,6ms.

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Deshalb 700 Hz. Und die 1,8 ms response time gelten für 10% bis 90% des Messbereichs. Das liegt um Größenordnungen über den tatsächlich erreichbaren Geschwindigkeiten der Modelle.

Zitat:

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Ohne die Werte des Tiefpasses zu kennen, nehme ich jetzt mal ziemlich willkürlich eine "analoge" Bandbreite von eben 500Hz an. Ich bitte darum mich zu korrigieren, wenn die Grenzfrequenz des Tiefpasses unterhalb von 500Hz ist.

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gut geschätzt - Deine postings lese ich immer wieder gerne.

Zitat:

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Höherfrequente Anteile kann der SALT nicht erfassen. Falls sie nicht in der analogen Domäne ausgefiltert werden, erzeugen diese Anteile Artefakte (Aliasing). Man sieht zwar in den Messdaten etwas, aber das was man sieht hat nicht besonders viel mit der Realität zu tun.

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die Praxis hat gezeigt, daß diese höherfrequenten Anteile (siehe auch eure eigene Erklärung "Tiefpaß mittels Belüftungsloch") keine große Rolle spielen (ich spreche jetzt nicht für den transonischen Bereich). Gut, vielleicht gibt es andere Erfahrung, aber dann hätte ich gern die Kurve dazu. Ich kenne keine.

Zitat:

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Störungen (sofern von messbarer Amplitude) im Bereich zwischen 2,5Hz und 500 Hz können deshalb Artefakte produzieren. Genau in diesem Frequenzbereich liegt z.B. auch das "Furzen" des Hybrids. In den meisten Fällen wird das Aliasing nur die "Schönheit" der Messkurve beeinträchtigen, bzw. jenem der mit den entsprechenden Grundlagen nicht vertraut ist, zu falschen Annahmen führen. Im Extremfall können auf diese Art aber auch Artefakte entstehen die sich auf deutlich mehr als 0,6s ausdehnen. Die könnten zu einer zu einer nicht gewünschten Funktion des SALTs führen. Das ist zwar nicht sehr wahrscheinlich, aber eben auch nicht ausgeschlossen.

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Fourieranalyse und Abtasttheorem haben sie einem Nachrichtentechniker auch in Deutschland nicht vorenthalten. Wenn ich hier Bedarf sehen würde, dann hätte ich auch etwas implementiert. Man muß ja nicht gleich alle Werte ins EEPROM schreiben, sondern kann in den 200ms 32 Messwerte im RAM verarbeiten und nur das Ergebnis speichern. Aber mir war eine geringe Stromaufnahme wichtiger als eine leere Auflösung in der Zeitachse. Das war meine Entscheidung, die wohl bedacht entstand. Meine 37 ksample/s im Prüfstand (16 Bit/ 50kHz Bandbreite) werde ich auch wieder auf 10 ksps zurückführen, weil es für Auswertung der Schubkurve keine Rolle spielt und wenn sich der Motor verabschiedet die 25 Mikrosekunden auch nicht viel bringen.

Zitat:

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Das Problem kann man aus der Welt schaffen, indem man das Multisampling auf die gesamten 200ms, die eine Messperiode dauert, ausdehnt. Die minimale Bruttosamplingrate hängt dabei von der analogen Bandbreite des Systems ab, sie kann aber wohl niedriger sein als die derzeitigen ~10kHz. Der Nachteil an der Lösung ist der erhöhte Stromverbrauch während der Messphase (imho verkraftbar). Außerdem wird man aufgrund der erhöhten Anzahl des Subsamples nicht mehr mit einer einfachen 16bit Arithmetik auskommen wie das bei der Summe von 16 12bit Werten noch möglich ist. Das sollte aber nur dann ein Problem darstellen wenn der µC gar keine freien Ressourcen mehr hat.

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Also das verstehe ich jetzt überhaupt nicht: ich kann doch mit einem 8 Bit Prozessor fast beliebig viele Werte aufaddieren. Beim Überlauf nimmt man einfach ein neues Register. In meinem Prüfstand addiere ich z.B. im Wägemodus 256 16 Bit-Werte und das geht schnell.
In unserer beruflichen Crypto-Praxis arbeiten wir mit Langzahlarithmetik für RSA, Elliptic curve usw., da gibt es 256 Byte Werte oder 512 und es gab nicht von jeher HW Unterstützung..

Zitat:

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Habe ich es mir doch so ähnlich gedacht warum gerade 16 Messwerte genommen werden. Einfach aufaddiert und um 4 Bit geschoben.

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Das ist nicht der Grund - Rauschen eines ADC kannst Du um 1/Wurzel (sample-Anzahl) verbessern - das ist dann weniger als 0,5 LSB. Da bringen mehr samples nicht mehr viel - kostet nur Zeit und Strom.

Zitat:

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ABER: Da der Salt nicht dauernd misst, sondern dazwischen schläft, ist es unzulässig, eine Kurve zu zeichnen, weil keine Aussage über das Verhalten zwischen den Messpunkten möglich ist.

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Ist noch viel schlimmer - die Abtastung des Nutzsignals dauert nur 8 Mikrosekunden (sample and hold). Ab welcher Abtastrate darf man Punkte verbinden?

Zitat:

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Heisst in anderen Worten: Die einzelnen Messpunkte liegen zwar schon irgendwie richtig, da sie aus einer Mittelung mehrerer Messwerte die Nyquist nicht verletzen entstanden sind. Die Verbindung dazwischen muss aber nicht ne Gerade sein.

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da widerlegst Du Dich doch gerade selbst. 98% der Zeit wird nicht gemessen. Dann wären ja nur die Werte innerhalb der 1,8ms konsistent. Die Messpunkte zeigen aber eine stetige Kurve.

Zitat:

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"Irgendwie richtig", weil ich mir mal überlegen muss was diese Mittelung mit höherfrequenten Signalen genau macht.

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eben

Zitat:

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Für einen 0815 Flug ist also kein Problem zu erwarten.

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was ist dann ein "Nicht 0815 Flug"?

Zitat:

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Es wird aber nach meiner Einschätzung (wegen der 0.6 Sekunden Mindestdauer) doch einiges an Murphy brauchen damit das wirklich zum Problem wird, auch wenn es unschön ist.

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Hier spricht endlich mal der Praktiker

Zitat:

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Bei ca. t=1s kann man eine Schwingung in der Schubkurve sehen. Die ist allerdings nur 5N groß. Also nicht wirklich etwas was die Rakete durchschüttelt das sich etwas in der Messkammer ändert.

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Neil:
Darf ich auch mal fragen, mit was Du das gemessen hast, daß Du sicher sagen kannst, das seien nur 5N gewesen. Verläßt Du Dich einfach darauf? An welcher Stelle des Meßbereichs befindest Du Dich? Welche Resonanzfrequenz hat Dein Prüfstand, welches Response Verhalten? Scheinbar verwendest Du keinen guten ADC, da er Meßwerte verliert.

Zitat:

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Die Entlüftungsbohrungen selber haben mehr Einfluss als all die genannten Nebeneffekte.

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ist m.E. sehr richtig. Wenn Sie nicht zu groß sind wirken Sie als Tiefpaß und damit reichen 5 samples/s.

Zitat:

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der Fallschirm liegt also vor der E-Bay, in Flugrichtung gesehen. Der Fallschirm würde bei Brennschluss also einen Unterdruck erzeugen, wenn er nach vorne geht, die Kurve registriert aber einen Druckanstieg, der Fallschirm scheidet als Effekt also aus.

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Verstehe ich nicht: Wenn der Fallschirm weiter von der Spitze weg ist wie die Elektronik, dann gibt es bei Brennschluß doch einen Überdruck, da der Fallschirm in Richtung E-Bay fliegt. Genau das sehe ich in der Kurve von Danny. Der Fallschirm benötigt nur eine gewisse Zeit, um nach vorn zu fliegen.
Die Kurve zeigt doch eindeutig unmittelbar bei Brennschluß noch eine zunehmende Höhe, das ist doch kein Unterdruck, der vom Fallschirm kommt, sondern die zunehmende Flughöhe. Mit Verzögerung kommt der Schirm und erhöht den Druck - also fallende Höhe. Nach dem Druckausgleich wird die Kurve dann wieder fortgesetzt. Die rakete bleibt doch nicht vorübergehend stehen.

Zitat:

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Interessant: Der Effekt tritt bei Brennschluss auf !

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wo sonst? Das ist doch der kritische Punkt bei Dichtheitsproblemen.

Zitat:

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kann das sein das vom blauen Peak verdeckt auch die schwarze Kurve einen Peak hat an ziemlich genau der gleichen Stelle?

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Da schlägt der Schirm auf den Kuppler und drückt sich dort zusammen. Das beirkt dann den Überdruck

Zitat:

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Ja, der erste Druckabfall (= grössere scheinbare Höhe) könnte durch dieses Drahtzuführungs-Loch erklärbar sein (--> Loch wird für nächsten Flug abgedichtet).

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Zum Thema "Danny baut über alle Zweifel erhaben". Ist nicht böse gemeint - wollts nur erwähnen.
Trotzdem ist der SALT nicht für Danny's Modell geeignet - nicht wahr?

Zitat:

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Bei einer Auflösung von ca. 8m und einer Samplingrate von 200Hz ändert sich im Schnitt das Signal um weniger als ein Bit zw. 2 Messungen (oder die Rakete ist wirklich schnell).

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richtig - da muß sie sogar mit 1600m/s fliegen. Aber eine professionelle Rakete schafft das (zumindest in 30km Höhe).

Zitat:

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Da dies ein statistischer Vorgang ist kann man sich das Phänomen übrigens zu Nutze machen und mit der Mittelung mehrerer Werte die Auflösung erhöhen.

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die trotzdem gering bleibt. Mit 8m Auflösung kann mir keine vernünftige Gipfelpunkterkennung vorstellen und schon gar keine Variometer Funktion.

Zitat:

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Die SALT Kurve ist aus mehreren Gründen "schöner". Einerseits produziert der 12bit ADC des SALT niedrigere, und damit weniger auffällige Stufen. Andererseits kaschiert die relativ niedrige Samplingrate des SALTs sein Bitrauschen.

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Hast Du Dir schon mal das Gesamt-Rauschen des SALTs angesehen. Der zappelt nicht dauernd hin und her. Und das trotz 8 Mikrosekunden Abtastzeit (->Aliasing) und einer Bandbreite von 700Hz!

Zitat:

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Was beim Betrachten der Kurven auffällig ist, selbst bei 200Hz sind die diversen Zacken in der Kurve noch ziemlich spitz. Man könnte mit einer höheren Samplingrate also durchaus noch mehr aus der Sensorik rausholen.

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Komisch, beim RDAS ist jede Spitze, die aus dem Rauschen auftaucht, ein echter Messwert und beim SALT ist es ein Programmierfehler. Und den Begriff der leeren Auflösung kennt auch niemand mehr.
Mein Rat:
wer seine Raketen vernünftig baut und ausstattet, wird sich länger mit seinen Entwicklungen beschäftigen können und muß nicht so viele Vermutungen und Verdächtigungen anstellen, die sich im Endeffekt doch nur als haltlos erweisen. Das ist meine Erfahrung, aber ich weiß, daß die niemanden interessiert.
Das mußte jetzt mal gesagt werden.
Winfried

Hallo Winfried,

Zitat:

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Darf ich auch mal fragen, mit was Du das gemessen hast, daß Du sicher sagen kannst, das seien nur 5N gewesen. Verläßt Du Dich einfach darauf? An welcher Stelle des Meßbereichs befindest Du Dich? Welche Resonanzfrequenz hat Dein Prüfstand, welches Response Verhalten? Scheinbar verwendest Du keinen guten ADC, da er Meßwerte verliert.

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Ich benutzte ein USB Wandlermodul von Measurement Computing Typ PMD 1208LS. Mehr dazu hier . Ich habe mit 1000 S7s gemessen. Am Ende liefert mir die Elektronik einen Status der Messung. Der wahr damals "alles okay". Ich kann dir also nicht sagen ob da Samples fehlen. Die Elektronik behauptet das keine fehlen.

Zitat:

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Komisch, beim RDAS ist jede Spitze, die aus dem Rauschen auftaucht, ein echter Messwert und beim SALT ist es ein Programmierfehler. Und den Begriff der leeren Auflösung kennt auch niemand mehr.

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Das man durch heran zoomen irgendwann die Abstunfung des ADs sehen kann ist klar. Auch das er beim RDAS größer ist ist klar. Was ich damals als Anlaß genommen habe hier zu posten war hatl das der SALT mit 2m Auflösung einen Sprung in der Kurve hatte von fast 40m. Also weit mehr als nur die Abstufung durch den AD.
Dank der Diskussion ist mir jetzt klar geworden, das die Ursache wohl bei einem Kolbeneffekt durch den Fallschirm liegt. Schaut man sich meine Beispielrechnung an, so muss sich da was nur 0,7mm bewegen um so einen zacken zu verursachen. Stellt man sich jetzt vor das ein Fallschirm in der Kammer viel mehr Bewegung haben kann, so wird der Effekt auch noch durch eine kleine Öffnung am Kabel entlang wirken.

Fazit: Ich werde beim bau mehr Sorgfalt pflegen das alles so dicht wie möglich ist, und sich alles so wenig wie möglich bewegt. Den SALT werde ich weiterhin einsetzen. Er hat ja trotz der Zacke den Flug tadellos erledigt.

Gruß

Neil

Hallo Winfried,

meine BullPuppy 4" hat folgenden Aufbau: Heck, Motor, E-Bay (dicht zum Heck, kleines Loch für Draht zur Spitze hin), KEIN Piston, Fallschirm, Spitze. Damit ist deine Ueberlegung nicht richtig, der Fallschirm geht bei Brennschluss nach vorne, von der E-Bay weg und könnte so eher eine Unterdruck = Druckabfall erzeugen.

Bei mir hätte sich die Rakete mit 120 m/s bei Ereignis1 zerlegt. Wie krieg ich die neue Software ?

Geändert von Dany am 09. Juni 2008 um 22:37

Hi,

das hat er doch auch getan. Die Kurve des RDAS geht nach oben, zeigt mehr Höhe an. Das bedeutet doch das der Druck in der Kammer kurzzeitig sinkt.

Gruß

Neil

Hallo Winfried

Zitat:

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Ich versuche mich so deutlich auszudrücken, daß mir nicht jedes Wort im Mund herumgedreht wird.

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Das liegt ein wenig in der Natur von Diskussionen im Forum. Wie du weiter unten sehen wirst hast auch du ein paar Sachen anders aufgefasst als ich es gemeint habe. Im Grunde genommen müsste man die Aussagen seines Gegenübers immer dreimal durchlesen und sie von verschiedenen Seiten betrachten. Ich bin überzeugt davon dass bei der gleichen Diskussion „in Natura“ gewisse Untertöne (interpretiert oder auch beabsichtigt) weniger Gewicht hätten.

Zitat:

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Deshalb 700 Hz. Und die 1,8 ms response time gelten für 10% bis 90% des Messbereichs. Das liegt um Größenordnungen über den tatsächlich erreichbaren Geschwindigkeiten der Modelle.

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Wobei es interessant wäre zu wissen wie schnell der Sensor auf kleine Änderungen reagiert. Bei LCDs sind zum Beispiel die häufigen Gray-to-Gray Wechsel deutlich langsamer als die üblicherweise spezifizierten Black-to-White Werte. Vor nicht all zu langer Zeit haben damit die Marketingabteilungen noch ihre Kunden an der Nase herumgeführt.

Zitat:

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die Praxis hat gezeigt, daß diese höherfrequenten Anteile (siehe auch eure eigene Erklärung "Tiefpaß mittels Belüftungsloch") keine große Rolle spielen (ich spreche jetzt nicht für den transonischen Bereich). Gut, vielleicht gibt es andere Erfahrung, aber dann hätte ich gern die Kurve dazu. Ich kenne keine.

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Ich könnte mir vorstellen dass das genau beim Grund dieses Threads eben doch eine Rolle gespielt hat. Hier noch einmal die Daten von Neil. Aufgetragen ist das Differenz zwischen zwei Samples. Ich habe sie noch mal 5 multipliziert, d.h. die Werte entsprechen einer ungefilterten Geschwindigkeitsmessung in m/s (die Zeitskala hat einen mir unbekannten Offset).



Ich sehe keinen stichhaltigen Grund den einzelnen Messpunkten der Druckmessung zu misstrauen, was einen Fehler des SALTs voraussetzen würde. Aber offensichtlich zeigt die Messung keinen plausiblen Geschwindigkeits- und damit Höhenverlauf, oder genauer gesagt: nicht nur.
Die numerische Differentiation macht die Kurve natürlich nicht schöner, aber der durch die Quantisierung des ADC zu erwartende Worst Case von ca. 20m/s (Aufeinanderfolgende Messungen jeweils um ein LSB niedrig bzw. hoch, dividiert durch 200ms) wird bei den Ausschlägen klar überschritten. Ein heftiges temporäres Rauschen mag ich dem SALT auch nicht unterstellen.
Aus den SALT Daten alleine kann man leider nicht bestimmen ob es sich hierbei um eine Oszillation mit ca. 1,66Hz oder um Artefakte einer höherfrequenten Störung handelt.
Daher rührt auch meine Anregung das Multisampling das SALTs nicht in einen „Punkt“ von 1,6ms zu konzentrieren, sondern es auf die gesamte Periode von 200ms auszudehnen. Damit filtert man jene Anteile die man nicht darstellen kann wenigstens einigermaßen weg. Ganz nebenbei werden damit kurze Spikes die tatsächlich gemessen wurden (z.B. von der Ausstoßladung) entschärft.

Zitat:

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Fourieranalyse und Abtasttheorem haben sie einem Nachrichtentechniker auch in Deutschland nicht vorenthalten.

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Wegen dir (und den anderen einschlägig "Vorbelasteten" hier) mache ich mir da weniger Sorgen . Aber ich hoffe das es zumindest für einen Teil der anderen Mitlesenden eine nützliche Information darstellt.

Zitat:

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Wenn ich hier Bedarf sehen würde, dann hätte ich auch etwas implementiert. Man muß ja nicht gleich alle Werte ins EEPROM schreiben, sondern kann in den 200ms 32 Messwerte im RAM verarbeiten und nur das Ergebnis speichern. Aber mir war eine geringe Stromaufnahme wichtiger als eine leere Auflösung in der Zeitachse.

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Alle Werte ins EEPROM zu schreiben würde in der Tat mehr kosten als bringen. Der RAM Bedarf wäre aber auch sehr moderat wenn man sich auf reines Multisampling beschränkt. Man braucht nur Platz für die Summe der Messwerte.

Zitat:

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Also das verstehe ich jetzt überhaupt nicht: ich kann doch mit einem 8 Bit Prozessor fast beliebig viele Werte aufaddieren. Beim Überlauf nimmt man einfach ein neues Register.

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Die Randbemerkung hätte dazu ich mir sparen können. Ich wollte damit auch nichts anderes sagen als dass man dazu unter Umständen (vor allem in Assembler) mehr machen muss als nur einen Parameter (Anzahl der Subsamples) zu ändern – eben ein zusätzliches Register verwenden. Das ist ja kein Problem so lange der SALT nicht schon das letzte Byte seiner Ressourcen verbraucht hat, wovon ich nicht ausgehe.

Zitat:

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Zitat:

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Heisst in anderen Worten: Die einzelnen Messpunkte liegen zwar schon irgendwie richtig, da sie aus einer Mittelung mehrerer Messwerte die Nyquist nicht verletzen entstanden sind. Die Verbindung dazwischen muss aber nicht ne Gerade sein.

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da widerlegst Du Dich doch gerade selbst. 98% der Zeit wird nicht gemessen. Dann wären ja nur die Werte innerhalb der 1,8ms konsistent. Die Messpunkte zeigen aber eine stetige Kurve.

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In dem von Neil geschilderten Fall tun sie das eben nicht, und die Frage ist eben ob die Störung wirklich so aussieht oder ob sie nicht eine höhere Frequenz zw. 2,5Hz und 625Hz hat.

Zitat:

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was ist dann ein "Nicht 0815 Flug"?

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Ich denke Jürg meint in diesem Kontext damit einen Flug bei dem der gemessene Druckverlauf dynamische Anteile enthält und anders aussieht als der rein Höhenabhängige.

Zitat:

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Zitat:

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Was beim Betrachten der Kurven auffällig ist, selbst bei 200Hz sind die diversen Zacken in der Kurve noch ziemlich spitz. Man könnte mit einer höheren Samplingrate also durchaus noch mehr aus der Sensorik rausholen.

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Komisch, beim RDAS ist jede Spitze, die aus dem Rauschen auftaucht, ein echter Messwert und beim SALT ist es ein Programmierfehler. Und den Begriff der leeren Auflösung kennt auch niemand mehr.

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Klar, in einemn Sprung um ein, zwei LSB kann darf man zu viel reininterpretieren. Ich bezog mich dabei vor allem auf ein anderes Detail das bis jetzt noch nicht Gegenstand der Diskussion war und mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht vorwiegend dem Rauschen zuzuordnen ist. Die Undichtigkeit in Danys Rakete erlaubte es dass der RDAS die Auswurfladung am Gipfelpunkt aufzeichnete. Aufgrund der kurzen Dauer (unter 100ms) taucht das in der SALT Kurve nicht auf.



Die „Spitzen“ sind deutlich höher als ein LSB. Rein physikalisch gesehen sind die Ereignisse nicht absolut „spitz“ und die begrenzte Bandbreite der Sensoren bzw. der Elektronik würde auch rein hypothetische Spitzen noch zusätzlich verschmieren. Trotzdem erscheinen die Ausschläge „spitz“. Das betrachte ich als Indiz dafür dass die Zeitauflösung des RDAS vor allem durch die Samplingrate begrenzt wird und nicht durch die analoge Banbreite. Ein Rauschen das einem „langsamen“ Signal überlagert ist sieht meiner Meinung anders aus.

Zitat:

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Mein Rat:
wer seine Raketen vernünftig baut und ausstattet, wird sich länger mit seinen Entwicklungen beschäftigen können und muß nicht so viele Vermutungen und Verdächtigungen anstellen, die sich im Endeffekt doch nur als haltlos erweisen. Das ist meine Erfahrung, aber ich weiß, daß die niemanden interessiert.
Das mußte jetzt mal gesagt werden.

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Die Bautechnik der Rakete ist sicher von nicht unerheblicher Bedeutung. Ich selber habe eine Rakete bei der ich nach meinem ersten Flug die Austoßladung des Vorschirms in den SALT Daten gesehen habe weil sie nicht so dicht ist wie sie sollte. Seitdem brauche ich um ca. 10min mehr Vorbereitungszeit vor einem Flug um die schwer zugängliche Stelle abzudichten. Vor allem im Hobbybereich ist das Risiko einer nicht perfekten Rakete aber relativ groß und sollte beachtet werden.
Eine wissenschaftliche Diskussion sollte möglichst offen und neutral geführt werden. Weder eine Hexenjagd noch unaussprechliche Tabus bringen einen da weiter. Wir haben die Fakten und sollten das Beste geben die richtigen Schlüsse daraus zu ziehen. Insbesondere bei schwer reproduzierbaren Phänomenen kann das herausfordernd sein. Aber das macht es ja erst interessant, oder?

Gruß
Reinhard

Geändert von Reinhard am 10. Juni 2008 um 11:14

Hallo Winfried

Zitat:

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Original geschrieben von Winfried
Ich versuche mich so deutlich auszudrücken, daß mir nicht jedes Wort im Mund herumgedreht wird.

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Warum sollte das jemand wollen?
Du gehst i.m.h.o. nicht mit einer idealen Grundeinstellung in diese Diskussion. Es geht NICHT darum den Salt schlecht zu machen, es geht nur darum herauszufinden was er kann und was nicht.
Wenn Du diese Grundhaltung in jeden Post reininterpretierst und alles in diesem schiefen Licht betrachtest, dann sind auch einige Antworten verständlich. Nur liegst Du damit leider falsch.
Da relativ wenig Erfahrungswerte zur Verfügung stehen (wenig im Sinne von "auch Extremes", viel Höhe, viel Geschwindigkeit, abnorme Flugbahnen), und auch nicht alles was zum SALT bisher (nicht von Dir) gesagt worden ist wirklich Hand und Fuss hat, bewegt man sich beim Einschätzen des SALT doch ziemlich im Nebel.
Für Dich ist die Situation anders, Du weist was im SALT drin ist. Sonst wohl niemand.

Zitat:

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Original geschrieben von Winfried
stimmt nicht. Gerade die Zacken (also zunehmender Druck) in der Aufstiegsphase mit unterschiedlich langer Dauer habe ich oft erzeugt und genau untersucht.

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Davon gehe ich aus, dass Du solches untersucht hast.
Aber welche Charakteristik einer Mach-Transiente hast Du denn zugrunde gelegt? Und konntest Du jede erdenkliche Form und Folge von Transienten simulieren?
Nein (weil unmöglich). Der wahre Test für jedes Produkt ist "das reale Leben", selbst Autobauer mit ihren gigantischen Prüfprogrammen haben manchmal trotzdem noch böse Ueberraschungen und Rückrufe.
Mir ist kein einziger Höhenmesser-Hersteller bekannt welcher nicht auch schon das eine oder andere Problem gehabt hat.
Für mich entscheidend für die Vertrauenswürdigkeit ist, wie mich echten oder vermeintlichen Problemen umgegangen wird, ob man alles wegzureden versucht oder ernsthaft interessiert ist allfälligem Verbesserungspotential auf die Spur zu kommen.

Zitat:

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Original geschrieben von Winfried
In der Praxis habe ich allerdings noch nie eine derart riesige Anomalie beobachtet, wie bei Danny's Flug, deshalb habe ich bisher keinen Bedarf gesehen. Das Problem dürfte sich durch eine kleine Änderung am Modell aber beseitigen lassen.

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Wenn man denn mal dem wirklichen Problem auf die Spur gekommen ist.
Die ganzen Theorien bisher sind nicht stichhaltig, insbesondere nicht die Theorie mit dem sich verschiebenden Fallschirm.
Wenn Dany eine 5mm Bohrung zum Druckausgleich hat und ein winziges Leck (ich schätze mal 1-2mm2 maximal) zur Fallschirmkammer, dann kann durch dieses winzige Leck unmöglich so viel Luft durchgepresst werden, dass das zu einem sichtbaren Effekt führt, bei einer Ausgleichsbohrung nach Aussen von 20mm2!
Im Gegensatz zum Innenleben eines SALT, ist das Innenleben einer Rakete einfach hinterfragbar. Warum wird das nicht zuerst getan und danach spekuliert?

Zitat:

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Original geschrieben von Winfried

Zitat:

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Den Motor möchte ich sehen, der eine Rakete starten kann und der dann mitten in der Antriebsphase dafür sorgt, dass die Höhe kurzzeitig wieder abnimmt.

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Ich habe das damit verbunden, daß sich z.B. ein Fallschirm ständig hin und her bewegt (durch die unterschiedlichen Beschleunigungen) und dabei Druckschwankungen auslöst.

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Falsche Annahme, siehe oben. Richtiger Schluss (Statemachine anpassen).

Zitat:

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Original geschrieben von Winfried
Wenn die Kammer zum SALT nicht dicht ist, könnte es solche Effekte geben.

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Solche Effekte sind auch bei absolut dichter Kammer möglich!

Zitat:

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Original geschrieben von Winfried
Doch - auf Grund des Höhenzuwachses weiß der Prozessor wie schnell das Modell gerade noch geflogen ist (horizontalen Flug ausgeschlossen), kann also ausschließen, daß der Gipfelpunkt demnächst erreicht wird.

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Womit wir wieder einmal ein kleines Fragment über das Innenleben des SALT erfahren hätten.
Warum nur muss man solche Diskussionen vom Zaun brechen, um so grundlegende Info zu erhalten?
Das ist durchaus ein valabler Weg der Plausibilisierung, eine Art "manuelle Kalman-Filterung". OK für mich.
Aber warum hat das bei Dany's Flug dann nicht gegriffen, wenn so eine State Machine an Bord ist?
(Ab welcher Software-Version?)

Zitat:

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Original geschrieben von Winfried
Ich habe mich 5 Jahre sehr intensiv mit dem Thema beschäftigt und unzählige Versuche und Überlegungen angestellt und viele Kurven gesehen. Berechtigt das, daß man dann auf lässig aufgestellte Behauptungen genervt reagiert.

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Ok, ich beschäftige mich schon seit über 10 Jahren intensiv mit HPR und habe wohl, nicht zu letzt wegen meiner Zugehörigkeit zum Tripoli technical advisor panel, mehr verschiedene Höhenmesser und Flugdaten extremer Projekte gesehen als alle hier zusammen.
Berechtigt das genervt zu reagieren, wenn man berechtigte Argumente vom Tisch zu wischen versucht?
Ich denke die Antwort ist in beiden Fällen NEIN, wenn die Argumente in anständigem Ton gebracht werden.

Zitat:

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Original geschrieben von Winfried
Für eine Filterfunktion bei Modellen, die einigermaßen die Bedingungen für barometrisch messende Systeme erfüllen, sehe ich immer noch keine Notwendigkeit.

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Und trotzdem hast Du zwei "Filter" eingeführt, Oversampling (mit dem Du Rauschen ausfilterst) und eine State Machine (mit welcher Du nicht plausible Zustände ausfilterst)...
Es führen verschiedene Wege nach Rom.
Zudem: Bist Du ganz sicher, dass allen SALT Benutzern klar (gemacht worden) ist, was diese Bedingungen sind?
In freier Wildbahn kann eine gewisse DAU-Festigkeit (Dümmster Anzunehmender User ) nie schaden. Was dem Erbauer klar ist muss für den Anwender beileibe nicht unbedingt klar sein!

Zitat:

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Original geschrieben von Winfried
Ob an einer Stelle ein Programmierfehler ist oder nicht, kann wohl nur der Programmierer sofort erkennen.

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Ich kann mich nicht daran erinnern, dass jemand von "Programmierfehlern" geredet hat. Aber es muss doch erlaubt sein Fragen zu stellen... die der Programmierer dann ganz ohne Erhitzung von irgendwelchen Gemütern beantworten kann.

Zitat:

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Original geschrieben von Winfried
Nach meiner Rechnung hat das Modell durch eine "zu späte Auslösung" durch den SALT 3m/s zusätzliche Geschwindigkeit und einen freien Fall von 2m. Ist das unzulässig für große Modelle?

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Es sind nicht 3m/s sondern 6m/s. (9.81 * 0.6)
Das ist zwar nicht unzulässig, aber unnötig. Gerade bei grossen Raketen, welche am Gipfelpunkt nur ganz selten stehen bleiben und stattdessen eher eine mehr oder weniger schnell geflogene Parabel beschreiben, können diese 6m/s den Unterschied zwischen "beschädigt" oder "intakt" ausmachen. Die Leinenkräfte gehen da schnell mal in den "Tonnen"-Bereich, da ist ein Zipper leicht passiert.
Bei einem angenommenen konischen Schirm von 4m Durchmesser ergeben 6m/s bereits einen Oeffnungsschock von 400N ...
Die Formeln sind hier, wenn jemand nachrechnen möchte: http://www.argoshpr.ch/index.php/lang-de/knowhow/recovery

Zitat:

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Original geschrieben von Winfried
Fourieranalyse und Abtasttheorem haben sie einem Nachrichtentechniker auch in Deutschland nicht vorenthalten.

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Was soll das, Winfried? Hat das irgend jemand behauptet?
Aber von den Leuten die diesen Thread auch noch mitlesen, dürften die wenigsten Wissen was das Nyquist Theorem ist: darum ist es legitim und sinnvoll den Begriff kurz zu erläutern, wie das Reinhard getan hat.
Dass der SALT in kurzen "Bursts" misst und danach in Sleepmode geht, war zumindest für mich neu. Das heisst, dass man sich doch wohl auch überlegen darf, was das für die Messwerte bedeutet. Mehr wurde hier nicht diskutiert und der Schluss war doch auch: "OK".

Zitat:

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Original geschrieben von Winfried
Ab welcher Abtastrate darf man Punkte verbinden?

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Streng genommen nur wenn die Abtastrate oberhalb aller real möglichen Frequenzanteile liegt. Das ist beim SALT mit Sicherheit nicht gegeben. (Transienten haben steilere Flanken und damit Frequenzanteile als 2.5Hz)

Zitat:

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Original geschrieben von Winfried
da widerlegst Du Dich doch gerade selbst. 98% der Zeit wird nicht gemessen. Dann wären ja nur die Werte innerhalb der 1,8ms konsistent. Die Messpunkte zeigen aber eine stetige Kurve.

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Nein, ich widerlege mich nicht. Zwischen den Messpunkten kann der Luftdruck irgend etwas machen, ohne dass der SALT das mitkriegt. Du solltest Dir das nochmal in Ruhe überlegen, Reinhard hat es schön erklärt.
Faktisch sampelst Du mit 5 Hertz, also kannst Du nur (akustische) Signale mit weniger als 2.5Hz richtig erfassen.

Zitat:

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Original geschrieben von Winfried
was ist dann ein "Nicht 0815 Flug"?

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- Transolisch
- Ueberschall-schnell
- Heftige Scherwinde (in Kombination mit nicht idealen Ports)
- Ungewöhnliche Rumpfform welche dynamischen Druck generiert
und so weiter...

Zitat:

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Original geschrieben von Winfried
Hier spricht endlich mal der Praktiker

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Der spricht die ganze Zeit. Nur ist die Praxis eben nicht immer nur "vereinfachend"...

Zitat:

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Original geschrieben von Winfried
Wenn Sie nicht zu groß sind wirken Sie als Tiefpaß und damit reichen 5 samples/s.

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Wenn sie schon im fraglichen Frequenzbereich als Tiefpass wirken sind die Ports schlicht falsch dimensioniert.
Der Höhenmesser soll den realen Aussendruck messen und nicht "irgend einen Innendruck" welcher nicht direkt mit dem Aussendruck zusammenhängt.

Zitat:

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Original geschrieben von Winfried
Zum Thema "Danny baut über alle Zweifel erhaben". Ist nicht böse gemeint - wollts nur erwähnen.

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Hättest Du besser nicht erwähnt, siehe meine Bemerkung eingangs über die Fehlinterpretation.
Dany's Rakete hat ein systematisches Problem welches nicht mit unsorgfältigem Bau oder Vorbereitung zu tun hat. Auch das kommt in der Praxis eben vor.

Zitat:

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Original geschrieben von Winfried
Mit 8m Auflösung kann mir keine vernünftige Gipfelpunkterkennung vorstellen und schon gar keine Variometer Funktion.

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Klar kann man. Aber das sprengt hier den Rahmen. (Kalman)

Zitat:

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Original geschrieben von Winfried
Hast Du Dir schon mal das Gesamt-Rauschen des SALTs angesehen. Der zappelt nicht dauernd hin und her. Und das trotz 8 Mikrosekunden Abtastzeit (->Aliasing) und einer Bandbreite von 700Hz!

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Du vergleichst hier Aepfel und Birnen. Das hat nichts mit der Qualität zu tun.
Der RDAS zeigt dem Benutzer die realen Sensordaten, ungefiltert, und verwendet die Filterung nur intern. Der SALT filtert die Daten und zeigt dem Benutzer nur "weichgespühltes". Die Rohdaten sähen genau gleich aus.

Zitat:

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Original geschrieben von Winfried
Mein Rat:
wer seine Raketen vernünftig baut und ausstattet, wird sich länger mit seinen Entwicklungen beschäftigen können und muß nicht so viele Vermutungen und Verdächtigungen anstellen, die sich im Endeffekt doch nur als haltlos erweisen.

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Vermutungen muss man immer dann anstellen, wenn Informationen nicht zugänglich sind.
Das Wort Verdächtigungen benutze ich nur im Zusammenhang mit "absichtlichen Missetaten" und habe ich im ganzen Thread eigentlich keine (in Deine Richtung) gesehen.
Ich gebe Dir auch einen Rat:
Gelassener an das Thema rangehen!
Wer bei jeder kleinsten kritischen Frage immer gleich durchs Dach geht und statt mit einer Antwort mit einem Vorwurf reagiert, weckt naheliegenderweise Misstrauen.
Du bemühst immer wieder den Hinweis auf Deine grosse Erfahrung. Das ist weder hilfreich noch glaubwürdig. Jeder kann mal etwas übersehen, ich erinnere an Ladungen die in der Anfangszeit am Boden losgegangen sind (Einschalten oder Kofferraumdeckel). Solche Sachen findet man oft nur durch Kundenfeedback, Testreihen hin oder her.

Viele Leute hier vertrauen ihre Modelle dem SALT an, sie haben ein Recht darauf zu wissen was der SALT kann (und auch was allenfalls nicht). Nur dann können sie das Gerät erfolgreich einsetzen und sind nicht auf Glück angewiesen. Darüber zu diskutieren muss erlaubt sein.

Gruss

Jürg

Geändert von Juerg am 10. Juni 2008 um 16:23

Zitat:

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Wobei es interessant wäre zu wissen wie schnell der Sensor auf kleine Änderungen reagiert.

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Das wäre nur rein akademisch interessant, da es in der Praxis keinerlei Rolle spielt (v > 1600m/s)

Zitat:

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Damit ist deine Ueberlegung nicht richtig, der Fallschirm geht bei Brennschluss nach vorne, von der E-Bay weg und könnte so eher eine Unterdruck = Druckabfall erzeugen.

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Dann verstehe ich es nicht. Aber es muß einen Zusammenhang geben und sollte der Konstrukteur herausfinden können

Zitat:

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Wie krieg ich die neue Software ?

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Bist Du im August in Manching?

Zitat:

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Ich sehe keinen stichhaltigen Grund den einzelnen Messpunkten der Druckmessung zu misstrauen, was einen Fehler des SALTs voraussetzen würde. Aber offensichtlich zeigt die Messung keinen plausiblen Geschwindigkeits- und damit Höhenverlauf, oder genauer gesagt: nicht nur.

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richtig - es war aber nicht mein Ziel, solche Effekte aufzulösen. Ich kann nur vermuten, daß diese höherfrequenten Anteile mit dem ungleichmäßigen Abbrandverhalten des Hybrids zusammenhängen und um diese zu messen wäre natürlich eine höhere Abtastrate notwendig. Die 5 Hz sind dafür nicht geeignet.

Zitat:

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Die Undichtigkeit in Danys Rakete erlaubte es dass der RDAS die Auswurfladung am Gipfelpunkt aufzeichnete. Aufgrund der kurzen Dauer (unter 100ms) taucht das in der SALT Kurve nicht auf.

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Dann reden wir nicht vom selben Peak - ich hatte den bei Brennschluß gemeint.

Zitat:

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Seitdem brauche ich um ca. 10min mehr Vorbereitungszeit vor einem Flug um die schwer zugängliche Stelle abzudichten.

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Könnte man das nicht mit einer anderen Konstruktion lösen? Ich werde demnächst eine kleine Elektronik haben, die einen kleinen SMD Taster besitzt. Mit dem kann man von außen durch ein winziges Loch z.B. den SALT ein- und ausschalten. Die Elektronik kann ständig an der Batterie angeschlossen bleiben, da sie nur sehr sehr wenig Strom benötigt.

Zitat:

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Du gehst i.m.h.o. nicht mit einer idealen Grundeinstellung in diese Diskussion.

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ich habe einfach nicht die Zeit lange zu diskutieren und mich rechtfertigen zu müssen. Ich bin aber für berechtigte Verbesserungsvorschläge offen.

Zitat:

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Aber welche Charakteristik einer Mach-Transiente hast Du denn zugrunde gelegt? Und konntest Du jede erdenkliche Form und Folge von Transienten simulieren?

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Der SALT wurde nicht primär für den transonischen Bereich entwickelt, obwohl ich sicher bin, daß durch einige Programmanpassungen auch dieses Thema zu beherschen wäre. Für Überschallflugkörper würde ich aber auch mindestens die Beschleunigung in 3 Achsen messen.

Zitat:

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Im Gegensatz zum Innenleben eines SALT, ist das Innenleben einer Rakete einfach hinterfragbar. Warum wird das nicht zuerst getan und danach spekuliert?

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Diese Info hätte ich eigentlich gewartet, ohne sie anfordern zu müssen

Zitat:

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Wenn Dany eine 5mm Bohrung zum Druckausgleich hat und ein winziges Leck (ich schätze mal 1-2mm2 maximal) zur Fallschirmkammer, dann kann durch dieses winzige Leck unmöglich so viel Luft durchgepresst werden, dass das zu einem sichtbaren Effekt führt, bei einer Ausgleichsbohrung nach Aussen von 20mm2

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Flog die Rakete stabil?

Zitat:

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Doch - auf Grund des Höhenzuwachses weiß der Prozessor wie schnell das Modell gerade noch geflogen ist (horizontalen Flug ausgeschlossen), kann also ausschließen, daß der Gipfelpunkt demnächst erreicht wird.

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Ich hatte mich da nicht klar genug ausgedrückt. Ich hätte schreiben müssen "kann ein Prozessor wissen".
Das hatte ich nur für den Fall eines transonischen Fluges einmal geplant. Auf Grund der Erkenntnisse habe ich es nicht für erforderlich gehalten. Meine statemachine vergleicht noch keine vorausberechneten Werte mit der Realität. Aber die Implemetierung wäre möglich

Zitat:

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Berechtigt das genervt zu reagieren, wenn man berechtigte Argumente vom Tisch zu wischen versucht?

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Habe ich verucht berchtigte Argumente vom Tisch zu wischen oder wurde dem SALT unterstellt, daß er einen Zacken gemessen hat, der eignetlich nicht sein dürfte? Und warum wurde erst auf meine Zweifel (bei Dany's SALT Kurve), daß ein anderer Höhenmesser wohl dieselbe Kurve gemssen haben müßte, diese Kurve nachgereicht? In meinen Augen sollte damit die Begründung geliefert werden, daß der SALT auch noch viel deutlichere Fehlmessungen produziert hat.

Zitat:

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Und trotzdem hast Du zwei "Filter" eingeführt, Oversampling (mit dem Du Rauschen ausfilterst) und eine State Machine (mit welcher Du nicht plausible Zustände ausfilterst)...

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Oversampling ist eine gebräuchliche Methode um das Rauschen um vielleicht 0,3 LSB zu reduzieren. Damit kann man nicht zaubern.

Zitat:

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Zudem: Bist Du ganz sicher, dass allen SALT Benutzern klar (gemacht worden) ist, was diese Bedingungen sind?

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Alles kann man nie vorausahnen, aber ich habe schon Vorschriften in meine Doku eingebaut

Zitat:

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Ich kann mich nicht daran erinnern, dass jemand von "Programmierfehlern" geredet hat.

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z.B. hier:
Niemand hat gesagt, dass Winfried nicht weis was er tut. Aber erstens ist niemand unfehlbar und zweitens ist da offensichtlich irgendwo doch noch ein Fehler.

Zitat:

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Es sind nicht 3m/s sondern 6m/s. (9.81 * 0.6)

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h=1/2gt2 - du hast /2 vergessen.

Zitat:

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Nein, ich widerlege mich nicht. Zwischen den Messpunkten kann der Luftdruck irgend etwas machen, ohne dass der SALT das mitkriegt. Du solltest Dir das nochmal in Ruhe überlegen, Reinhard hat es schön erklärt.

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Das hatte ich schon vor 30 Jahren verstanden. Mir gehts darum, ob es damit wirklich zu Problemen kommen kann. Bisher wurden mir diesbezüglich noch nie Probleme gemeldet (auch von Dany habe ich nichts gehört)

Zitat:

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Der spricht die ganze Zeit. Nur ist die Praxis eben nicht immer nur "vereinfachend"...

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Soweit ich mitbekommen habe, hat der SALT einen guten Ruf bezüglich Zuverlässigkeit und ich habe immer darum gebeten, mir Probleme zu melden. Auf solche Probleme hätte ich doch sicher reagiert und das Programm entsprechend angepaßt.

Zitat:

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Du vergleichst hier Aepfel und Birnen. Das hat nichts mit der Qualität zu tun.

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Wie schon gesagt, mein oversampling verbessert das Ergbnis nur in geringem Maß. Meine Daten sind im praktischen Sinn also auch ungefiltert (700 Hz Bandbreite und 8 Mikrosekunden Samplezeit). Die kurze Samplezeit müßte zu sehr variierenden Daten führen, wenn höherfrequente Anteile vorliegen würden. Das ist aber definitiv nicht zu beobachten, obwohl die Auflösung des SALT mindestens 4 mal so hoch ist wie die des RDAS. On chip ADCs haben durch die größeren Induktivitäten der längeren Zuleitungen und der Nähe zum Digitalteil systembedingt ein höheres Rauschen bzw. Störeinkopplung.

Zitat:

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Du bemühst immer wieder den Hinweis auf Deine grosse Erfahrung. Das ist weder hilfreich noch glaubwürdig. Jeder kann mal etwas übersehen, ich erinnere an Ladungen die in der Anfangszeit am Boden losgegangen sind (Einschalten oder Kofferraumdeckel). Solche Sachen findet man oft nur durch Kundenfeedback, Testreihen hin oder her.

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Ich sage doch nicht, daß ich unfehlbar bin, sondern nur, daß man nicht an einer Stelle suchen soll, an der ein Fehler sehr unwahrscheinlich ist (Zeit!). Wenn, dann sind die Vorgaben falsch, aber nicht die Umsetzung. In der Programmierung habe ich die Erfahrung und mittlerweile auch den Instinkt, wenn Du verstehst, was ich meine. Die Ergebnisse sind nicht zufällig.
Ich muß auch von den mit dem SALT gemachten Erfahrungen ausgeben und da habe bisher immer nur Gutes gehört.
Wenn ich Kurven sehe, die mir Änderungsbedarf signalisieren, dann freue ich mich schon darauf, das umsetzen zu dürfen. Nur wenn jemand Blechdosen ohne Abdichtung verbaut, wie ich es schon gesehen habe, sehe ich keinen Änderungsbedarf.
Der Kofferraumdeckel paßt nicht so gut als Beispiel, weil man ein scharfes Modell nicht mit ins Auto nehmen und dann die Tür zuknallen sollte. Beim 5er BMW hat das nichts gemacht, da der Druckausgleich scheinbar anders verlief als bei einem anderen Auto, wo die Bedingung für die Auslösung erfüllt wurde.

Winfried