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Erwin Behner

SP-Schnüffler

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Beitrag 10644 [Alter Beitrag03. März 2002 um 23:32]

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Wie hoffentlich angehängtes Bild beweist ist es nicht schwer den Kurzschlußschutz einzubauen. Von daher sehe ich keine Grund warum man das MEHR an Sicherheit nicht einbauen sollte. Ob man es nun tatsächlich braucht oder nicht, schaden kann's doch wohl nicht.

Bei dieser Schaltungsanordnung ist es sogar möglich einen Schüsselschalter der lediglich einen Umschaltkontakt hat einzusetzen (im Bild ist allerdings ein getrennter Schließer und Öffner eingezeichnet). Man kann statt des Öffnerkontakt des Schlüsselschalter auch einen seperaten Schalter/Taster mit Öffnerkontakt verwenden. Dieser erhält dann die Bedeutung "Sichern".

Viele Grüße

Erwin

P.S. Bin leider heute doch nicht zu mehr gekommen, aber als Basiszündgerät reicht's. Bei Gelegenheit mehr...

Folgende Datei wurde angehängt:

Hendrik

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Hendrik

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Beitrag 10649 [Alter Beitrag04. März 2002 um 10:00]

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Zitat:
Original geschrieben von Oliver Arend
Ich hatte sogar Physik-Lk, aber so praktische Sachen lernt man da nicht - eher wie die Elektronen von Bahn zu Bahn hüpfen und dabei Licht entsteht (ist aber auch interessant). Meine Stärke war immer die Mechanik.

Aber Deine Erklärung leuchtet mir auch ein.

Oliver





Hallo zusammen!

Also, die Problematik von zwei parallelen Leitungen ist extrem kompliziert!

Gehen wir mal auf Schulphysik zurück:
Olli, mit Sicherheit hast Du als ehemaliger LK-ler etwas bei der Elektrodynamik von Lecher-Leitern gehört. Unter diesem Stichwort findet man auch vieles in den Grundlagenbüchern. Es handelt sich hier zwei parallele Drähte, die in verschiedenen Schaltungsmöglichkeiten an beiden Enden offen, geschlossen, ggf. nur an einem Ende offen und wie auch immer sein kann!
Mit den Dingern haben wir @Bertram sogar Taschenlampenbirnchen zu Leuchten gebracht!!!!
Ok, wenn eine Taschenlampe brennt, geht auch ein Zünder durch!

Nun lassen wir uns die Sache mal realistischer betrachten.
Jeder, der etwas, wo auch immer, mal über Maxwell und seine E-Dyn. gehört hat, weiß von den Phänomenen der Wellentheorien.
Die mathematische Formel hierfür nennt sich die "Telegraphengleichung", in voller Schönheit zu lang, um sie hier darzustellen, mehrdimensionale Integrale, da man sich hier den Wechselwirkungen transversaler elektromagnetischer Wellen auf Materie, sprich paralleler Kabel, versucht habhaft zu machen.
Das Problem ist sehr aktuell, nicht ohne Grund heißt die Gleichung Telegraphengleichung und ist gegenstand eines jeden Strommastes auf unserer Erde!!

Demnach stellt sich in Wirklichkeit die Physik zweier paralleler Kabel viel viel komplizierter dar!
Zu erst einmal ist ein Leiter KEINE sog. Äquipotentialfläche aufgrund längenabhängiger Widerstände. EM-Wellen induzieren zwischen den Drähten eine Spannung U(x) und nach U=RI gibt es demnach eine komplizierte Stromverteilung I(x), da sich R(x) recht verfuchst darstellt. Die Leiter wirken wir ein axialer Kondensator, deswegen ist der Raum zwischen den Leitern mit einem elektromagnetischen Wechselfeld durchsetzt und wir bekommen eine Kapazität pro Längeneinheit C*. Beide Leiter fungieren aber zudem auch noch als eine Spule mit einer Windung, also, damit die Kopfschmerzen zur Migräne werden, haben wir es zusätzlich auch noch mit einer Induktivität pro Längeneinheit L* zu tun...

So, unsere Zündleitung ist gaaaaanz klar, und ich hoffe endlich mal die Skeptiker zu missionieren, also unsere Zündleitung ist eine Doppelleitung mit Serieninduktivitäten und Querkapazitäten.
Waret mal, nun muß ich mal nach den Formeln schauen...

Jap. Also, aus der Maschenregel ergibt sich durch die Induktivität ein Spannungsabfall, tötlich für Zünder: dU/dx=L*=i omega L* I und des weiteren aus der Stromerzwingung an unseren Zündkondensator, oh Entschuldigung cool , aus der Stromerzwingung an dem Querkondensator ein Strom gemäß dI/dx=C* mal zeitliche Ableitung von U(x)=i omega C*U .

Wenn man diese Gleichungen kombiniert, kommt man zur Wellengleichung, also der Welle, die sich zwischen den Leitern ausbildet und für Elektronenbewegungen innerhalb der Leiter führt. Die Wellenlänge berechnet sich zu lambda=2Pi/omega Wurzel (L*C*).

Soll heißen, wir haben es hier mit einer Wellenlänge zu tun, die der Eigenschwingung des Kabels entspricht. Wird der Leiter mit dieser Welle angeregt, bekommen wir sogn. stehende Wellen die ordentlich Energie in sich beherbergen. Im Bereich der Spionage werden viele Abhöranlagen so mit Energie gespeist, da Akku kurzlebig und zu groß.

So, unsere Zündleitung ist von der Länge her kompatibel zu den Wellenlängen der Amateurfunker, und auch noch zu vielen vielen anderen Frequenzen bzw. Oberwellen, Stichwort ganzahliges Vielfaches von lambda/2...

Ein Amateurfunker schafft uns u. U. diese Resonazkatastrophe, unsere beiden Kabel sind ja nun auch nah beieinander. Ein Zünder könnte hochgehen. Das es klappt, weiß ich, da wir selbst Glühbirnchen mit Lecher-Leitern zum Leuchten gebracht haben. Die Spionagepraxis lehrt uns, das auch viel viel weniger Sendeleistung als die 4,5kW eines Amateurfunkers nennenswerte Energieeinspeisung in eine elektrische Schaltung hervorrufen. Und nun habe ich noch gar nicht die statische Elektrizität behandelt.

Demnach: Der Kurzschluß der Zündleitung ist kein Konstrukt eines überaus vorsichtigen Beamten, sondern wahrhaftiger Gegenstand von einem ausgeklügeltem Sicherheitskonzept.
Ihr findet alles unter den Schlagworten Lecher oder Telegraphenleitung oder Wellentherorie der E-Dyn in der Literatur dazu.

Glaubts mir, gerade Bertram, dem erst eine Rakete anscheinend hochgehen muß, die Welleninduktion gibt es. Unsere parallelen Kabel haben gewisse Induktivitäten und Kapazitäten, passen zu den EM-Wellenlängen in der Luft... das sind einige ungünstige Voraussetzungen.

Viele Grüße,

Hendrik

SOL-2

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Stefan Wimmer

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Stefan Wimmer

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Beitrag 10668 [Alter Beitrag04. März 2002 um 13:40]

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Hendrik,

wenn Du stehende Wellen auf dem Kabel hast, ist es aber ziemlich egal, ob am zündgerätseitigen Ende ein Kurzschluß ist oder nicht, denn vom zünderseitigen Ende aus "sieht" man das bei solchen Frequenzen nicht mehr so sehr. Eine Auslösung von empfindlichen Anzündern (z.B. SN0) durch eingestreute HF ist in beiden fällen möglich. Um aber auf 0,6 A Auslösestrom an 2 Ohm zu kommen, muß man einem ausreichend starken Sender schon so nahe sein, daß man sich eigentlich schon vorher der Gefahr bewusst sein sollen könnte.

HF ist immer etwas anders als man denkt... smile
(Oder, wie mein HF-Professor immer zu sagen pflegte: Unterhalb von 800MHz ist's asthmatischer Gleichstrom, darüber schwarze Magie...)

Auch bei dem Problem, welches in der professionellen Pyrotechnik zu den meisten (elektrisch verursachten) Unfällen führt, nämlich ESD, ist es irrelevant, ob die Drähte kurzgeschlossen sind oder nicht: Führt der Entladungspfad in einen Draht, über den Brückendraht und am anderen Ende wieder heraus, ist es auf Grund der geringen Energie so gut wie ausgeschlossen, daß sich der Brückendraht merklich erwärmt. Führt der Entladungsweg von einem (oder beiden) Anschlußdraht quer durch den Zündkopf zu einer Potenzialfläche außerhalb des Anzünders, so besteht eine kleine Auslösewahrscheinlichkeit (aber zu hoch, um sich sicher zu fühlen), wo die Entladung es schafft, den primären (sehr empfindlichen) Satz der Anzündkette in Gang zu bringen. Nach diesem Muster haben sich leider schon mehrere Pyrotechniker "final geerdet"...

It's the Government - it doesn't have to make sense! (B. Kaplow in r.m.r)
Bertram Radelow

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Beitrag 10690 [Alter Beitrag04. März 2002 um 19:34]

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Bevor Hendrik mir einen 4500-Watt-Richt-Bannstrahl sendet...

Nachdem hier viele Sender so rumsenden, werde ich mal versuchen, mit einem 10-m-Kabel ein bisschen Wirkleistung aufzufangen. Es ist ein wenig schwierig zu messen, so richtig klassisch: Wer mißt, mißt Mist. Notfalls muß halt ein Oszi ran.

Wir können hier mit RC-Anlagen, Natels (=Handys) und Mobilfunk-Sendemasten dienen. Ich werde mal schauen, vielleicht bekomme ich ja sogar ein Lämpchen zum Leuchten.

Lecherleitungen haben wir früher immer erst ab 144 MHz gebastelt, bis 107 MHz (jaja, Münchens erster Privatsender 1972, immer bist die Post unten rumfuhr) haben wir es noch ohne Lecher geschafft. Und bei 144 MHz herrschen schon beinahe Sicht-Anforderungen; hinter dem Berg kann er höchstens die Sterne anfunken.

Ein bißchen untergegangen ist der Schluß meines Postings: Wenn T2 xyz sagt, dann baut halt xyz. Werde ich auch tun. Und regt Euch über was anderes auf, meinetwegen über mich.

Bertram
Erwin Behner

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Beitrag 10693 [Alter Beitrag04. März 2002 um 20:15]

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Vielleicht ergibt sich ja beim T2-Lehrgang Gelegenheit dieser Frage Experimentel nachzugehen. Wie heißt es doch so schön: Theorie und Praxis zwei Welten prallen aufeinander...

Außerdem, wie ich schon schrieb: Schaden kann das kurzschliessen sicher nicht und der Auffand dazu finde ich geradezu als lächerlich gering.
Rolli

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Beitrag 10696 [Alter Beitrag04. März 2002 um 23:14]

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Hi all,

habe mit großem Interesse die Beiträge zu diesem Thema gelesen.
Also ich schließe auch brav vor dem Start, beim hantieren und anbringen des Zünders mein Startkabel kurz, weils ja "Pflicht" ist. Ich sehe auch alle elektronischen Beweise ein, aber trotzdem möchte ich mal wissen, wieviel Induktionsstrom bei einem 25m langen, 2,5mm Querschnitt Lautsprecherkabel nötig ist, um einen 2cm langen / 0,5mm dicken Stahldraht zur Weißglut zu bringen. Ich meine wirklich keinen SNO!
Und können egal welche elektrischen Wellen, ob sie vom sich einloggenden Handy oder von irgendeinem Sender im näheren Umkreis die benötigte Energie in mein Startkabel induzieren?
An einen experimentellen Versuch bzw. deren Ergebnisse wäre ich echt interessiert.

Gruß, Rolli
Erwin Behner

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Beitrag 10699 [Alter Beitrag05. März 2002 um 01:26]

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Nun gut. Bei eigengefertigten Zündern aus Stahldraht mag solch eine Vorsichtsmassnahme nicht angezeigt sein. Ich ging aber jetzt eher von den käuflichen Zündern mit geringerem Auslösestrom aus. Schaden kann's wohl aber auch in diesem Fall nicht fg
Ach und wegen dem Experiment, auch wenn das nicht stattfinden sollte ist, denke ich, der nächste T2-Lehrgang in Roggden auf jeden Fall eine Reise wert...

Viele Grüße

Erwin
Oliver Arend

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Beitrag 10916 [Alter Beitrag09. März 2002 um 14:04]

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Der Kurzschlussöffner sollte ja mit einem anderen Schalter gekoppelt sein (kann man ihn auch selbstständig ausführen?). Es bieten sich einmal der Schlüsselschalter und noch der Durchgangsprüf-Schließer an. Was haltet Ihr für geschickter?

Oliver
Andreas H.

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Beitrag 10918 [Alter Beitrag09. März 2002 um 14:34]

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Hi Oliver,

ich finde den Schlüsselschalter am besten geeignet. Einen separaten Schalter solltest Du nicht verwenden, denn im Falle des Vergessens dieses Schalters geht dein Akku in Rauch auf.

Gruß Andreas
Oliver Arend

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Beitrag 10919 [Alter Beitrag09. März 2002 um 17:16]

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Habe das jetzt mit einem einfachen Umschalt-Schlüsselschalter folgendermaßen realisiert. Und noch einen komplett überflüssigen Teil eingebaut, der bei Nicht-Durchgang des Zünders eine rote LED leuchten lässt. Ich glaube jedoch nicht, dass ich diesen Teil in mein Zündgerät einbaue.

<img src="http://www.shuttle-endeavour.de/webimg/zuendgeraet.gif">

Oliver
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