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Hendrik

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Hendrik

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Beitrag 13600 [Alter Beitrag14. Mai 2002 um 10:48]

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Himmel die Berge,

die Berechnung hat mir ziemlich viel Schweiß abverlangt... Ich erhebe kein Garant auf Richtigkeit aber nun zu meinem Ergebnis:

20 kg schwere Rakete, auf einem Motor mit 1400 N Durchschnittsschub, Brennzeit 5 s, Startwinkel 50° aus der Horizontalen...

Brennschluß in einer Höhe von ca. 500 m.
Geschwindigkeit in vertikaler Richtung bei Brennschluß ungefähr 200 m/s.
Geschwindigkeit in horizontaler Richtung bei Brennschluß ungefähr 230 m/s.
Die Massenträgheit zieht das Modell auf eine Flughöhe von knapp 1500 m hoch.

Einschlag im Boden nach ca. 17 s in 2500 m Entfernung vom Startplatz.

Die Luftwiderstände und die Winkelveränderung waren wahrlich nicht exakt in die Rechnung mit einzubeziehen, deshalb korrigierte ich die Werte alle nach unten hin ab. Dennoch ist das Endresultat beachtlich...!

Viele Grüße,

Hendrik

SOL-2

Die Wissenschaft hat keine moralische Dimension. Sie ist wie ein Messer.
Wenn man es einem Chirurgen und einem Mörder gibt, gebraucht es jeder auf seine Weise.

Wernher von Braun (1912 - 1977), deutsch-US-amerikanischer Raketenforscher

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Josef

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Beitrag 13614 [Alter Beitrag14. Mai 2002 um 17:08]

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Zitat:
Original geschrieben von Hendrik
Himmel die Berge,

die Berechnung hat mir ziemlich viel Schweiß abverlangt... Ich erhebe kein Garant auf Richtigkeit aber nun zu meinem Ergebnis:

Hendrik




Das Glaube ich Dir gerne.



----------------------------------------------------------
roll eyes (sarcastic) wink

WM-Programm von Erwin & Josef 1985-95 V1-5


Motor :
Impuls 70.62Ns
Brennzeit 1.72sek

Modell :
Startgewicht.300g
Durchmesser 60mm
CW 0.3


85° 681.52m Hoch 366.15m Weit

50° 553.45 m Hoch 1030.84 Weit


Rechnet unser Programm richtig ????????
Hendrik

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Beitrag 13615 [Alter Beitrag14. Mai 2002 um 17:13]

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Hallo Josef,


keiiiiine Ahnung.
Nimm es mir nicht böse, aber die erste Rechnung war ziemlich zeitraubend. Die beiden nachzurechnen... ojeeee, ich hoffe nicht bis morgen. Ich habe nämlich mein Konzeptpapier von der ersten Rechnung dummerweise nach dem Posting weggeschmissen.

Viele Grüße,

Hendrik

SOL-2

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Beitrag 13616 [Alter Beitrag14. Mai 2002 um 17:36]

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Mist Josef,

mit Deinen interessanten Problemstellungen kannst Du einem viel Arbeitszeit rauben...big grin

Also, die gröbste Überschlagsrechnung die ich Dir auf die schnelle geben kann:

Modellgewicht 3 N, Startwinkel 50° aus Horizaontalen, Brenndauer 1,72 s, Durchschnittsschub 41 N.

Einschlag 8 s nach Start 1184 m entfernt vom Startpunkt.

Nu müssen aber auch mal andere rechnen. Ich muß heute noch was schaffen im Dienst!

Viele Grüße,

Hendrik

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Tom

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Tom

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Beitrag 13617 [Alter Beitrag14. Mai 2002 um 18:02]

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Zitat:
Original geschrieben von Hendrik
Modellgewicht 3 N, Startwinkel 50° aus Horizaontalen, Brenndauer 1,72 s, Durchschnittsschub 41 N.

Einschlag 8 s nach Start 1184 m entfernt vom Startpunkt.




Ups, und das bei einem "Winzling" von Antrieb
(die Sportler mögen mir vergeben)

Also, der erste Konsens den ich herauslese ist, dass man sich relativ wenig ernsthafte Gedanken über einen Querflug macht . Ich mein zu 99% fliegen wir schließlich nach oben..., aber da wir anders als RC-Modellflieger keinerlei Möglichkeiten nach dem Start haben dem Fehlverhalten des Modells entgegen zu wirken, wird es meiner Meinung nach Zeit sich mal ernsthaft darüber zu unterhalten, bevor wir hier geknebelt werden. Der ein oder andere Aufsichtsbeamte kann sicherlich auch rechnen ...
Wenn nun in absehbarer Zeit (*hoff*) doch noch die größeren Antriebe endlich zugelassen werden, wird es allerhöchste Zeit darüber im Vorfeld nachzudenken.

Ich gehe jetzt mal davon aus, dass die Aktionsradiusfrage noch geklärt wird und wir hier greifbare Zahlen bekommen. Damit kann dann eine Veranstaltung den örtl. Gegebenheiten angepasst werden.

Vorbildlich finde ich hier das Vorgehen auf TRA Flugtagen.
Ohne entsprechende Modellabnahme und einer durchgerechneten Flugsimulation, sowie DP und SP - Nachweis des Modells darf nicht geflogen werden. Hier finde ich sollte man für Flugtage das TRA Modell (für Modelle ab Gewicht xxx gr. confused ) übernehmen, selbst wenn ich pers. kein Verfechter der Tripoli bin (aber das gehört hier nicht her).

Welche Massnahmen können wir in die Modelle einbauen um auch hier für weitere Sicherheit zu sorgen ?
Wieviel Sicherheit bringt der Altac ? Er erkennt doch ein ausbrechen des Modell's , oder ? confused

Tom
Andreas H.

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Andreas H.

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Beitrag 13618 [Alter Beitrag14. Mai 2002 um 19:00]

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Zitat:
Wieviel Sicherheit bringt der Altac ? Er erkennt doch ein ausbrechen des Modell's , oder ?



Hi Tom,

selbst wenn er es erkennt, was soll denn die Rakete von ihrem Kurs abbringen? Ein sofortiger Fallschirmausstoß würde das Modell wahrscheinlich zerlegen und Teile fliegen unkontrolliert herum. Eine automatische Stabilisierung ist zu kompliziert (Kreisel, Steuerung etc.) und die Reaktionszeit zu kurz.
Also sehe ich nur die perfekte Vorbereitung der Rakete für einen Flug und natürlich die Auswahl eines den Erfordernissen entsprechenden Geländes als Mittel für die Sicherheit .

Gruß Andreas
Tom

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Tom

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Beitrag 13619 [Alter Beitrag14. Mai 2002 um 19:20]

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Zitat:
Original geschrieben von Andreas H.

Ein sofortiger Fallschirmausstoß würde das Modell wahrscheinlich zerlegen und Teile fliegen unkontrolliert herum.




Ich würde sagen: j-ein oder anders ausgedrückt, ich habe bereits Modelle gesehen, die kurz nach dem Start aufgrund eines Fehlers den Fallschirm ausgestossen haben. Diese waren mehr oder weniger unkontrolliert "kontrolliert".

Damit meine ich, dass das Modell zwar herumwirbelte, aber aufgrund der aerodynamischen Frechheit kaum von der Stelle kam. Die Antriebsstärke schätze ich mal (um in TRA Stufen zu unterteilen) bei Level 1. Die Gefährdung war meiner Meinung nach bei weitem geringer, als wenn das Modell quer auf Geschwindigkeit gekommen wäre. Ein Trennen des Modells sehe ich dadurch als eine mögliche Sicherheitsalternative. Ob sie sich bewähren könnte , kann ich derzeit auch nicht sagen.

Allerdings gebe ich Dir recht: ab einer best. Geschwindigkeit wird es wohl Konfetti geben und ob dann herumsausende teile gefährlich wären kann ich beim besten Willen nicht sagen.

Auch in dem Satz

Zitat:
Also sehe ich nur die perfekte Vorbereitung der Rakete für einen Flug und natürlich die Auswahl eines den Erfordernissen entsprechenden Geländes als Mittel für die Sicherheit .



stimme ich voll mit Dir und bestimmt vielen anderen überein.
Dies muss die Grundlage aller Sicherheit sein.
Alles weitere sehe ich als sinnvolle Optionen.

Tom
bobito

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Beitrag 13620 [Alter Beitrag14. Mai 2002 um 20:04]

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Zitat:
Original geschrieben von Andreas H.
Also sehe ich nur die perfekte Vorbereitung der Rakete für einen Flug und natürlich die Auswahl eines den Erfordernissen entsprechenden Geländes als Mittel für die Sicherheit .



Jawoll, da spricht ein 2002er Wertingen Absolvent!

BTW: Andreas ist meine Mail vom 8. bei Dir angekommen?


Zum Thema Konfetti: wenn es den Rumpf auch zerbröseln wird, die Flossen werden mit Sicherheit als Ganzes abschmirgeln und taumelnd - damit langsam - niederkommen. Die Melone von Oddjob gibts wohl nur bei James Bond.

Mehr Sorgen würden mir in solch einem Fall, Motor, Motorhalterung, Nosecone und Nutzlast (inkl. Akku) machen.

Bei einem Zerleger nach Notauswurf eines Fallschirms, denke ich wird der ganze Spreissel nach unten rieseln. Und da greift wieder Andreas Sicherheitspostulat


Ich denke mir, es gibt kaum Sicherheitseinrichtungen die so eine Art "last line of defense" darstellen.

Sprengen? - wohl kaum, dann wirds beim preppen kritisch
Fallschirm? - wohl noch am beherrschbarsten, aber ... s.o.
Airbag? - viel zu aufwendig! reine Fantasie (von mir)
erzwungener senkrechter Flug? - Gut! Nur wie?

Tja, es gibt doch noch unerforschte Gebiete

In diesem Sinne
Boris

Schrecklich diese Umweltverschmutzung:
Gestern eine Dose Sardinen aufgemacht, alles voller Öl, alle Fische tot!
Dennis T

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Beitrag 13621 [Alter Beitrag14. Mai 2002 um 20:38]

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Also ich denke, die einzigen Möglichkeiten, die überhaupt im Breich des Machbarem liegen, sind ein vorzeitiger Fallschirmauswurf, bzw. eine Sprengung, wobei ich bezweifle, dass man den Motor so mit 100%er Sicherheit stoppt. Wenn es die Rakete zerreisst, ist ich eh alles zu spät. Den Motor könnte man nur stoppen, indem man ihn gezielt in den Boden rammt und das dürfte recht aufwendig sein. Um die Rakete in die vertikale zu zwingen ist denke ich ein riesiger Aufwand nötig, denn ich kann mir das nur mit Hilfe der Finnen vorstellen, wobei die auch richtig gesteuert werden müssten. D.h. man bräuchte einen Bordcomputer, der die derzeitige Lage der Rakete ermittelt und über Servos die Finnen umstellt. Allerdings ist die Reaktionszeit recht gering, denn die Flossen müssten schon recht groß sein, damit ein direkter Effekt auf den Flug ausgeübt werden kann. Ein Airbag wäre theoretisch sicherlich recht praktisch, vorallem würde er auch etwa nützen, wenn der Fallschirm versagen würde, aber die CO² Patrone, oder was man auch immer verwenden will, samt der Elektronik und der Mechanik dürften sehr schwer sein. und das bauen einer Rakete wäre 1000 mal aufwendiger. wie bobito sachte, reine phantasie. Man kann einerseits die Zuschauer hinter eine Plexiglas, bzw. Sicherheitsglaswand stecken und von den Zuschauern weg starten, soll heissen immer mit einem gewissen Neigungswinkel fliegen, jedoch birgt das Gefahren für gänzlich Unbeteiligte, die sich in der Bahn befinden. Das beste ist, wenn man jede Rakete erst mal von einigen Fachkundigen leuten untersuchen lässt, und schaut, dass sie auch so solide sind, dass sie mit großer Wahrscheinlichkeit einwandfrei fliegen werden.

Bush's on a highway to hell with the whole world blind, leading it straight into the flames.
Achim

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Beitrag 13622 [Alter Beitrag14. Mai 2002 um 23:01]

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Man sollte sich hier nichts vormachen. Absolute Sicherheit ist nicht zu erreichen. Das ist eine Illusion.
Ich sehe auch nur folgende Möglichkeiten.

1. Vorzeitiges Auslösen des Schirms.
Bei Raketen , die den Schirm in einer seitlichen Klappe beherbergen, ist das keine ausreichende Sicherheit. Der Schirm kann abreissen und die Rakete fliegt in irgendeiner unvorhersagbaren Richtung weiter. Bei Kopftrennern dürfte das aber eine zuverlässige Methode sein, da die Rakete sofort instabil wird und die Energie des Motors wirkungslos verpufft.

2. Die gezielte "Sprengung". Das heisst die Rakete wird an einem oder mehreren Punkten gezielt geteilt. Das kann durch eine Ladung Pyrowatte zwischen zwei Spanten erfolgen, zwischen denen die Rakete mit shear pins verbunden ist.

3. Man könnte einen "reflector" in Form einer kleinen Graphit oder Titanscheibe, die unmittelbar hinter der Düse drehbar gelagert ist, in den Düsenstrahl einschwenken. Damit müsste der Vortrieb zum Erliegen kommen. Gekoppelt mit einer Schirmauslösung sollte das die sicherste Methode sein.

Alle 3 Methoden lassen sich meiner Meinung nach nur über Funk manuell auslösen. Alles andere dürfte wohl zu kompliziert sein.

Der Schutz von UNBETEILGTEN PERSONEN sollte Priorität haben und das wäre dann wohl gewährleistet. Für alle anderen bleibt natürlich das Risiko, von herabwirbelnden Teilen getroffen zu werden. Aber das bereitet mir weniger Kopfzerbrechen. Alle Raketenkollegen, Starthelfer ect. wissen ja was passieren kann und werden angemessener und schneller reagieren, als ein Spatziergänger in 1000m Entfernung. Ausserdem kann eine kleine Gruppe von Aktiven immer noch beim Start hinter Autos, geöffneten Heckklappen ect. Schutz suchen. Aus diesem Grunde sehe ich es auch als äusserst problematisch an, wenn an Flugtagen zu viele Frauen mit Kindern das Startgelände bevölkern. Sorry, aber Mid-u. High-Powerraketen sind kein Spielzeug und das Interesse bei Kids und Müttern lässt sehr schnell nach und wenn die Starts nicht mehr aufmerksam beobachtet werden, steigt die Gefahr, unvorbereitet von einer ausbrechenden Rakete getroffen zu werden, stark an. Man kann schliesslich keine Panzerglaskuppel für die Zuschauer bauen.
Flugtage mit Zuschauern sind und bleiben höchst problematisch, da es einfach keinen wirklich sicheren Schutz gib.
Mir ist es daher am liebsten, mit 2-3 Kollegen gemeinsam zu fliegen. Da gibt es dann ausreichend Schutzwände in Form von Autos, hinter denen man beim Start Schutz suchen kann.

Gruß,
Achim

Der größte Feind des Erfolges ist die Perfektion
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