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Erwin Behner

SP-Schnüffler

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Beitrag 13715 [Alter Beitrag15. Mai 2002 um 22:12]

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Zitat:
Original geschrieben von Juerg
Auch wenn Modellraketen, wie richtig festgestellt wurden, keinen Winkel zwischen den Flächen aufweisen können sie sehr wohl Auftrieb erzeugen. Die Rakete fliegt nämlich vor allem in der Nähe des Gipfelpunktes NICHT mit 0 Grad Anstellwinkel!


Es ist, denke ich, kein echter Auftrieb. Es dürfte sich hierbei vielmehr um das Stabilisierungsverhalten der Rakete handeln, d.h. das Modell neigt sich immer in die Richtung der Anströmung der Luft. Wenn nun die senkrechte Geschwindigkeit (hervorgerufen durch den Antrieb) abnimmt nimmt der Einfluß des Seitenwindes zu. Die Rakete neigt sich zum Schluß also immer in Windrichtung. Die Berechnung dergleichen ist zwar möglich aber sicher nicht ganz einfach. Ein rein ballistischer Flug läßt sich natürlich viel einfacher rechnen und dies wird vermutlich auch ausreichen.

Zitat:
Original geschrieben von Juerg
Aus diesem Grund haben wir in Kaltbrunn für Modelle mit Vorflügel (Typ Amraam, Archer, etc.) die Flughöhe gegenüber klassischen 3FNC Modellen zurückgenommen.


Vorflügel finde ich absolut destruktiv. Schauen optisch vielleicht gut aus, Flugstabilitätstechnisch aber auf jeden Fall Nachteilig.

Zitat:
Original geschrieben von Juerg
Allgemein gilt aber festzuhalten, dass es fast nur in der Wüste möglich ist die Sicherheit rein durch genügend Abstand sicherzustellen. Wenn das aber nicht möglich ist, muss man sich andere Gedanken machen und technische Ausrüstung fordern welche einen ballistischen Absturz ausserhalb des Startgeländes nach menschlichem Ermessen ausschliesst.


Wie groß ist denn nun eigentlich euer Startgelände? Und, wenn mir die Frage gestattet ist, was war bis jetzt der (ungewolt) weiteste Aufschlag mit einem HPR-Modell bei euch? Versteht mich nicht falsch. Ich weiß, daß ihr äußerst gewissenhaft arbeitet, dennoch wird sich die ein oder andere Gefährdung wohl nicht vermeiden lassen. Mit was (trotz aller Sicherheitsmaßnahmen) muß man also auf jeden Fall rechnen? Was tritt in der Praxis auf?

Viele Grüße
Erwin
Juerg

SP-Schnüffler

Juerg

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Beitrag 13735 [Alter Beitrag16. Mai 2002 um 09:22]

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Hi Erwin


Es gibt eigentlich keinen echten und unechten Auftrieb, die Concorde beispielsweise generiert ihren Auftrieb mehrheitlich rein durch Anstellwinkel zur Luft. Vernachlässigbar ist die Sache auf jeden Fall nicht. Es geht um Modellbau, gerade auch um Scale-Modellbau, und da kommen Vorflügel eben vor, speziell bei Raketen welche im Original darauf ausgelegt sind, horizontal zu fliegen. Man muss sich einfach über die Auswirkungen auf mögliche Flugbahnen im Klaren sein. Und wieder: Ein Höhenmesser bedeutet auch hier einen gewaltigen Sicherheitsgewinn.


Das Gelände in Kaltbrunn hat einen Radius von etwa 500m, wobei festzuhalten ist dass dieser Radius durch das nächststehende Bauernhaus (Landbesitzer) gesetzt ist, nicht wirklich durch eine Siedlung.
Es hat einige Geräteschuppen die noch näher stehen, dort sind aber höchstens Dachziegel in Gefahr :-)
Das heisst vom Sicherheitscode her könnten wir dort 1000m fliegen, wir begrenzen uns auf 800m und lassen nur in Ausnahmefällen (bewährte Rakete, redundante Bergungssysteme) mehr zu.

Der entfernteste Aufschlag war etwa in dieser Distanz (aber anderer Richtung), eine Amraam welche zwar ziemlich senkrecht aufgestiegen ist (700m), dann aber am Gipfelpunkt einen weiten Bogen geschlagen hat. Dazu kam, dass aus irgend welchen Gründen der Drogue-Schirm nicht raus kam, sondern nur der Main. Das heisst es war nicht ein ballistischer Einschlag sondern eher ein "Trümmerregen". Dieser Vorfall wiederspiegelt sich mehrfach in unseren zusätzlichen Sicherheitsbestimmungen (Drogue-System möglichst redundant, Amramm in Flughöhe begrenzt)

Meine persönliche Meinung und Politik:
Eine HighPower Rakete hat einen Höhenmesser, ein zweistufiges Bergungssystem und für den Ausstoss des Drogue-Fallschirms zwei unabhängige Systeme (z.B. die Motorausstossladung mit etwas zu langem Delay als Reservesystem).
Damit erreiche ich folgendes:
- Nach menschlichem Ermessen ist kein ballistischer Absturz möglich, die Rakete trennt sich auf jeden Fall am Gipfelpunkt
- Das Bergungssystem ist hoch belastbar und kann die Rakete auch aus hoher Geschwindigkeit sicher abfangen
- Der Höhenmesser sorgt auch bei schiefer Flugbahn für eine Bergung im richtigen Moment

Wer diesen Aufwand nicht betreiben mag sollte die Finger von HPR lassen.

Zusätzlich gilt noch zu beachten: Bei HPR sollte man die "gute alte" Startstange einfach mal vergessen. Nur Rails können sicherstellen dass die Rakete auch senkrecht wegfliegt und nicht schon zu Anfang einen Impuls in die falsche Richtung kriegt. Und selbst Rails sind nicht immer steiff genung, ihr könnt Euch mal dieses Bild zu Gemüte führen:

http://www.argoshpr.ch/Images/MIR%202002%20Jürg/Juerg_RedFlash.jpg

Gruss


Juerg
Juerg

SP-Schnüffler

Juerg

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Beitrag 13737 [Alter Beitrag16. Mai 2002 um 09:36]

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Erwin schrieb

<i>Noch gleich eine Frage am Rande. Stimmt es, daß aus Sicherheitsgründen von der TRA eher ein Flug gegen den Wind vorgeschlagen wird?</i>

Das habe ich noch nie gehört, im Gegenteil!
Wennschon müsste man mit dem Wind starten, damit sich die Rakete aufrichtet und am Gipfelpunkt einigermassen langsam wird, ein Start in den Wind führt zu einer weiteren Abflachung der Flugbahn und damit höherer Geschwindigkeit.


Ein gescheites Bergungssystem sollte aber auch letzteres verkraften können, auch wenn das bei wirklich grossen Raketen (L3) nicht mehr ganz einfach umzusetzen ist.


Gruss

Jürg
Tom

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Tom

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Beitrag 14047 [Alter Beitrag23. Mai 2002 um 18:18]

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Schön... viele sehr gute Ideen und Taten.

Aaaber: Sind jetzt Henni's Berechnungen mal gecheckt worden ? (ich kann's leider nicht.... frown )

So als Anregung: wie wäre es wenn man irgendwie eine Faustformel austüfteln könnte ?
So nach dem Motto: Ich will X Mtr. hoch fliegen, habe ein Gelände von A x B Metern. Wie sollte die Modell und Motorauswahl getroffen werden ?

Ist sowas machbar und macht es überhaupt Sinn ?

Tom
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Beitrag 14060 [Alter Beitrag24. Mai 2002 um 09:08]

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Hallo Tom,

eine Faustformel zu erstellen scheint mir ziemlich unmöglich, müßten doch auch in Ihr eine stilisierte Schubkurve des Motors eingehen, Raketengewicht, Abschätzung Massenverlust, Flugwinkel zur Horizontalen...usw.

Dann kann man sich auch gleich iterativ an die Realität heranrechnen...

Viele Grüße,

Henni

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Beitrag 14070 [Alter Beitrag24. Mai 2002 um 12:04]

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Im schrägen Wurf ohne Luftwiderstand kommt man bei 45°, also maximaler Weite, genau doppelt so weit wie man bei gleicher v<sub>0</sub> hoch käme. Wenn Du also 100 m hoch fliegen kannst mit Deiner Rakete würde dieser schlimmstenfalls 200 m weit fliegen - wobei ich fürchte, dass Raketen noch etwas weiter kämen, weil ja die Aerodynamik einen nicht ganz unerheblichen Einfluss hat.

Oliver
Erwin Behner

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Beitrag 14133 [Alter Beitrag25. Mai 2002 um 14:58]

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Zitat:
Original geschrieben von Juerg
Es gibt eigentlich keinen echten und unechten Auftrieb, die Concorde beispielsweise generiert ihren Auftrieb mehrheitlich rein durch Anstellwinkel zur Luft.


Nun, unter einem "echten" Auftrieb verstehe ich die Möglichkeit im waagerechten Flug an Höhe zu gewinnen. Das ist bei einer "normalen" (ohne Vorflügel) Rakete nicht der Fall. Ist die Geschwindigkeit auch noch so hoch es wird lediglich das Absinken verlangsamt.

Zitat:
Original geschrieben von Juerg
Das Gelände in Kaltbrunn hat einen Radius von etwa 500m, wobei festzuhalten ist dass dieser Radius durch das nächststehende Bauernhaus (Landbesitzer) gesetzt ist, nicht wirklich durch eine Siedlung.

Das heisst vom Sicherheitscode her könnten wir dort 1000m fliegen, wir begrenzen uns auf 800m und lassen nur in Ausnahmefällen (bewährte Rakete, redundante Bergungssysteme) mehr zu.



Ist, laut deren (TRA) Sicherheitscodex grundsätzlich der doppelte Radius (=Durchmesser) als Flughöhe erlaubt (vom Beschränkungen bezüglich des Motorgesamtimpulses jetzt mal abgesehen)?
Erwin Behner

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Beitrag 14135 [Alter Beitrag25. Mai 2002 um 15:01]

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Zitat:
Original geschrieben von Juerg
Erwin schrieb

<i>Noch gleich eine Frage am Rande. Stimmt es, daß aus Sicherheitsgründen von der TRA eher ein Flug gegen den Wind vorgeschlagen wird?</i>

Das habe ich noch nie gehört, im Gegenteil!
Wennschon müsste man mit dem Wind starten, damit sich die Rakete aufrichtet und am Gipfelpunkt einigermassen langsam wird, ein Start in den Wind führt zu einer weiteren Abflachung der Flugbahn und damit höherer Geschwindigkeit.



Och mir war so als hätte mir da ein Level 2 - zertifizierter bei letzen Fachkunde-Lehrgang etwas anderes behauptet. Und er lies sich nicht nur schwerlich (bis gar nicht) vom Gegenteil überzeugen...
Erwin Behner

SP-Schnüffler

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Beitrag 14136 [Alter Beitrag25. Mai 2002 um 15:15]

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Zitat:
Original geschrieben von Hendrik
Hallo Tom,

eine Faustformel zu erstellen scheint mir ziemlich unmöglich, müßten doch auch in Ihr eine stilisierte Schubkurve des Motors eingehen, Raketengewicht, Abschätzung Massenverlust, Flugwinkel zur Horizontalen...usw.

Dann kann man sich auch gleich iterativ an die Realität heranrechnen...

Viele Grüße,

Henni



Bezüglich des senkrechten Fluges gibt es (durch Intergralrechnung) eine ziemlich exakte Formel die alles mit einbezieht. Als Faustformel kann diese mit Hyperbolischen Funktionen bestückte Formel aber auch nicht mehr bezeichnet werden...

Ich dachte ja, es wäre vielleicht möglich auch für den schrägen Wurf sowas zu generieren...

Für mich kommt leider auch nur die iterative Berechnung in Frage, da ich diese (zumindest im Moment) als einziges bewergstelligen kann. Leider habe ich daran jetzt nicht weiter daran gearbeitet und könnte nur meine Ergebnisse vom 10. Mai wiederholen. Die Ergebnisse von Hendrik könnte ich jedoch mal nachprüfen...

Viele Grüße
Erwin

P.S. Ach ja ich konnte sogar bei 85 Grad mit meiner rein ballistischen Berechnung eine Weite erzielen die ebensogroß ist wie die Flughöhe...
Dominik

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Beitrag 14137 [Alter Beitrag25. Mai 2002 um 15:17]

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Hi,
ich denke mal ein Start gegen den Wind macht grundsätzlich mehr
Sinn, da wenn alles glatt geht, die Chance enorm steigt, das die Rakete in der Umgebung des Startplatzes wieder herunterkommt.
Beim Start mit dem Wind kann man ja schon fast davon ausgehen
dass das Modell, je nach Motorisierung, so weit abgetrieben wird
das da auch mal ein etwas längerer Marsch nötig wird.

MfG
Dominik

Anlage:
Schematische Skizze

Folgende Datei wurde angehängt:


"Wenn Ihr nicht gerechter, friedlicher und überhaupt Vernünftiger sein werdet als wir sind beziehungsweise gewesen sind, so soll euch der Teufel holen."

Albert Einstein
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