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Peter

alias James "Pond"


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Peter

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Beitrag 22633 [Alter Beitrag29. November 2002 um 08:54]

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Hi Tom,

wir haben ja den BC-125 als Referenzversuch ohne Düsenerosion. Ich würde auch nicht davon ausgehen, daß da irgendetwas nicht durchzündet, ganz im Gegenteil. Durch den eingebauten Kopfzünder stehen ratzfatz sämtliche Oberflächen unter Vollast, die innere Röhre genauso wie die beiden Stirnflächen. Naturgemäß heizt sich der Motor auf, so daß die Leistungsausbeute während des Abbrands sogar noch etwas zunimmt.

Dennoch sinkt die Schubkurve nach einem Zwischenhoch am Ende wieder leicht ab, einfach als Folge der sich abspulenden Geometrie. Da wird einerseits die innere Röhre breiter, hat also mehr Fläche. Andererseits wird die breitere Röhre kürzer, weil von oben wie unten was wegbrennt. Drittens werden die beiden Kreisringe oben wie unten immer dünner, je größer die Röhre wird. Was unterm Strich bei diesen gegenläufigen Effekten herauskommt, ist eine einfache Rechnung (Kreisfläche, Zylinderoberfläche..) und hängt wesentlich von den Ausgangsabmessungen ab:

Je länger der Block, desto dominanter die Röhre, desto heftiger die Flächenzunahme.

Und bestimmt gibt es da eine optimale Abmessung, die ungefähr gleichbleibende Fläche=Klemmung=Leistung zur Folge hat.

Es sei denn, die Düse erodiert und wird so zum Spaßverderber. Dann rackert sich nämlich die arme Fläche einen Wolf, und trotzdem sinkt der Schub, weil der stark druckabhängige Composit schmollt und sagt: ich werd hier nicht artgerecht gehalten, ich mach hier mal Dienst nach Druckvorschrift und laß Dampf ausm Kessel.
Neil

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Neil

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Beitrag 22637 [Alter Beitrag29. November 2002 um 09:17]

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Hi,

ich würde darauf tippen, das die Düse wie vieles in der Natur nach einer E-Funktion sich mit der Zeit immer langsamer weitet.
So eine Funktion ließe sich doch recht schnell in die Exceltabelle einfügen.

Gruß

Neil

Die Erde ist eine Scheibe. Egal in welche Richtung sich die Menschheit bewegt, sie geht immer auf einen Abgrund zu.


Tom Engelhardt

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Tom Engelhardt

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Beitrag 22640 [Alter Beitrag29. November 2002 um 10:29]

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Zitat:
Original geschrieben von Peter Quartier
Durch den eingebauten Kopfzünder stehen ratzfatz sämtliche Oberflächen unter Vollast, die innere Röhre genauso wie die beiden Stirnflächen. Naturgemäß heizt sich der Motor auf, so daß die Leistungsausbeute während des Abbrands sogar noch etwas zunimmt.




Hi Peter,

stimmt, allerdings hat der BC 125 nur einen Treibstoffblock, oder? Bei den ATs sind immer mindestens 2 Blöcke da, so daß zwei Oberflächen keinen direkten Kontakt zur Flammenfront haben.
Um einen direkten Vergleich zum BC 125 zu haben, müßte man einen AT-Innenstirnbrenner haben...

Ich glaube aber, das wird schon recht haarspalterisch. Die optimale Abstimmung gibt es bestimmt, die müßtet Ihr m.E. doch mit dem BC 125 in reiner Stirnbrennerkonfiguration schon annähernd erreicht haben (wenn ich mir die Schubkurve so anschaue) ?
Ansonsten sind wahrscheinlich die Stern-/Stirnbrenner wie BC 360 schon nahe im Idealfall angesiedelt.

Gruß,

Tom aus Gö

Peter

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Peter

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Beitrag 22642 [Alter Beitrag29. November 2002 um 11:05]

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Das gibt auf jeden Fall spannende Prüfstandtests, z.B. die Gegenüberstellung AT mit Phenolharz vs. AT mit Graphitdüse. Oder der Vergleich des BC-125 Diagramms mit dem geometrisch berechneten Verlaufs der Klemmung, usw. Wir können uns ja noch ein paar Versuchsanordnungen einfallen lassen.

Vor rund zwei Jahren sagte mal einer hier im Forum, heutzutage würde man keinen Prüfstand mehr brauchen, weil die Schubkurven eh alle im Internet stehen. Ich denke, an so einem Punkt wird deutlich, daß da noch genügend "Abenteuer Forschung" übrig ist, und daß es auch richtig Spaß macht!
Andi Wirth

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Andi Wirth

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Beitrag 22643 [Alter Beitrag29. November 2002 um 11:06]

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Hallo miteinander

Könnt ihr mir als Nichtmotorenspezialist (puh; diese Spontanbildung freut sicher den Linguistiker) erklären, was ihr mit einem idealen Schubverlauf meint? Geht es darum, dass ein konstanter Schub leichter zu berechnen ist, oder haben die Motoren in diesem Falle einen besseren Wirkungsgrad?
Wenn ich den Motor mit verschiedenen Raketen kombinieren will, gibt es den idealen Schubverlauf meiner Meinung nach nicht, weil die Anforderungen unterschiedlich sind (Startmasse, Luftwiderstand, Höhe einer Windscherung, Showeffekt ...).

Danke und Gruss

Andi

Lebenserfahrung ist die Summe der Fehler, die zu machen sich kein anderer gefunden hat. (Jules Romains)
Tom Engelhardt

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Tom Engelhardt

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Beitrag 22648 [Alter Beitrag29. November 2002 um 11:48]

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Hi Andi,

aus meiner Sicht ist der ideale Motor ein solcher, der rasch an- und durchzündet, seine Leistung nicht als Flamme an der Luft verpulvert, die Düse nicht mehr als nötig strapaziert und einen den irdischen Gesetzen entsprechenden Wirkungsgrad besitzt. Mal abgesehen davon mag ich aber für meine Raketen einen Motor mit ordentlich Flamme lieber, auch wenn dann ein paar Sekunden Isp fehlen big grin, weil es cooler aussieht...
Du hast recht, einen idealen Motor für jeden Einsatz gibt es nicht, den müßte man dann von Fall zu Fall variieren, je nach Gusto oder -ich sags mal protzig- "Missionsanforderungen" wink.

@Peter: bin auch schon gespannt! Und wer meint, es gäbe alles im Internet fertig, und nichts mehr zu entdecken, der hat das Leben verpennt (und tut mir dann eher leid).

Gruß,

Tom aus Gö

Hendrik

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Beitrag 22650 [Alter Beitrag29. November 2002 um 12:41]

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Zitat:
Original geschrieben von Johannes (Axe) Haux


Hi Turbo,

das blicke ich jetzt ueberhaupt nicht!!!!

Henni?????

Kann das einer erklaeren oder liegt ein Rechenfehler zu Grunde?

Gruss Johannes





Hallo Axe,

ich habe mal versucht die Düsenerosion dank Deiner Daten mit einzubeziehen.
Es ist jedoch recht schwer, da die Düse aufgrund des Druckes und Massenflusses nicht linear mit der Zeit erweitert... und dann auch noch ellipsodisch....

Hier sind die Daten...

Es hat den Anschein, als würde AT die Düsenerosion mit in das Motorkonzept mit einbeziehen, das sich Kn (initial) und Kn (final) nahezu gleichen.

Viele Grüße,

Hendrik

Folgende Datei wurde angehängt:


SOL-2

Die Wissenschaft hat keine moralische Dimension. Sie ist wie ein Messer.
Wenn man es einem Chirurgen und einem Mörder gibt, gebraucht es jeder auf seine Weise.

Wernher von Braun (1912 - 1977), deutsch-US-amerikanischer Raketenforscher

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Turbo

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Beitrag 22655 [Alter Beitrag29. November 2002 um 13:21]

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Hallo Awes,
man hat einen idealen Schubverlauf wenn der Schub weder steigt noch abfällt (ausgenommen bei der Zündung und nach dem Abbrand des Treibstoffes).
Dieser Schubverlauf ist ideal, weil die Düse ein bestimmtes Verhältnis zwischen dem "Düsenloch" und dem Austritt haben sollte, um einen optimalen Schub zu bekommen. Da dieses Verhältnis bei unterschiedlichen Drücken (und damit auch beim Schub) sich verändert, ist es gut wenn der Schubverlauf nahezu konstant ist.

Manche Motoren haben noch einige "Spitzen" im Schubdiagramm.
Diese stehen meist am Anfang (siehe: D7, C6...) um einen hohen Startschub zu bekommen.

"ich habe mal versucht die Düsenerosion dank Deiner Daten mit einzubeziehen.
Es ist jedoch recht schwer, da die Düse aufgrund des Druckes und Massenflusses nicht linear mit der Zeit erweitert... und dann auch noch ellipsodisch...."


Zuviel für einen Vierzehnjährigenstick out tongue stick out tongue stick out tongue
Turbo

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Beitrag 22656 [Alter Beitrag29. November 2002 um 13:37]

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Hallo,
Hendrik hat Recht (Was für eine Überraschung!)smile
Aerotech bezieht die Düsenerosion in die Rechnung mit ein. Skandal!big grin

Folgendes spuckt Richard Nakkas Programm aus:

Folgende Datei wurde angehängt:

Andi Wirth

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Andi Wirth

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Beitrag 22659 [Alter Beitrag29. November 2002 um 13:54]

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Also doch - der Wirkungsgrad. Es ist und bleibt die Krux aller technischen Systeme, dass sie immer nur auf einen Betriebspunkt optimiert werden können. Alles Andere ist Träumerei.

@Turbo: Es wäre wohl sehr unprofessionell, die Erosion nicht mit einzubeziehen, oder?

Gruss

Andi

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