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Basti Bastler

Anzündhilfe

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Beitrag 22682 , 2 m Rakete am Leitstab starten? [Alter Beitrag29. November 2002 um 18:49]

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Hi Leute,
bin grad dabei meiner Raketensammlung ein neues Oberhaupt zu basteln.
Eine ca. 2m große und extrem leichte Rakete.
Die zwar nur 15 D 7-3 braucht.
Ich war ganz vertieft in die Bautechnik, bis mir eingefallen ist dass ich ja nur einen kleinen Leitstab aus Glasfaser hab ( 1 m) .
Wie soll ich denn so eine rakete starten ? Mit überdimensionalen Leitstab ?
Oder gibts da noch was anderes?

Danke

**Guten Flug**(soweit möglich)
Tom

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Tom

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Beitrag 22684 , Re: 2 m Rakete am Leitstab starten? [Alter Beitrag29. November 2002 um 19:01]

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Hi Basti,

ich würde vom Leitstab weggehen.
Wenn überhaupt noch Leitstab, dann mindestens 10 mm VA Stahl.
Aber wie gesagt, ich würde keinen Leitstab mehr nutzen, sondern eher auf ein Railsystem umsteigen.

Nutz mal die Suchfunktion des Boards, da gabs schon einiges zu Rails, auch im Eigenbau mit ITEM Profilen.

Hier nochmal ein Bild meiner Rail:
<img src="http://www.raketenmodellbau.org/attachment.php?s=&postid=13432">


Gruss
Tom
Bertram Radelow

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Bertram Radelow

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Beitrag 22687 [Alter Beitrag29. November 2002 um 20:13]

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hi Basti,

so mal ganz vorsichtig gefragt: Wo willst Du die fliegen lassen?

Die Wahl der Startmethode hängt entscheidend vom Abfluggewicht ab. Bei 15 D7 hast Du einen Durchschnittsschub von ca. 8kg (ich gehe zur Sicherheit davon aus, dass ein paar nicht zünden).

Bei einem MINDEST-Schub-/Gewichtsverhältnis von 4:1 darf also alles zusammen nur 2 kg wiegen.

Die 15 D7 wiegen ohne Motorhalterung alleine 600gr, dazu kommen grob gerechnet noch mal 50% als Gegengewicht in die Nase, speziell bei langen dünnen "Ultraleichten". So gaaanz gross ist Dein Spielraum für das nackte Raketengewicht nicht mehr... Denn wenn alle zünden, ist der Spitzenschub deutlich über den 8 kg, eher so bei 12kg. Wenn Deine Rakete eine gewisse Sicherheitsreserve haben soll, sagen wir 3:1, wäre es also nicht schlecht, wenn sie so ca. 36 kg auf die Spitze aushält.

Das gilt natürlich nur, wenn Du die Rakete nicht "gegen die Luft" starten lässt, sondern gegen ein "Brett vorm Kopf". Es wäre aber trotzdem nicht schlecht, wenn sie wenigstens in etwa den einfachen Schub aushält.

Das heisst also:
Rakete an der Motorhalterung befestigen, senkrecht hinstellen und oben einen vollen Bierkasten auf den Nasenkonus stellen. Wenn sie das aushält, ist gut, ansonsten...


... würde ich Dir empfehlen, etwas mit 3 Motorhalterungen D7/Held5000 zu bauen. "Kombihalterungen" werden gerade frisch in einem anderen thread diskutiert.

Trotzdem, könntest Du uns mitteilen,

- ob Du ausgerechnet hast, welche Geschwindigkeit Deine ultraleichte Rakete erreicht, falls Sie wegen Hecklastigkeit nach dem Start mehr oder weniger horizontal fliegt?

- ob Du einen §27("T2")-Schein hast oder wo Du Deine Cluster-Rakete(n) sonst fliegen lässt?

nix für ungut, aber es gibt ein paar kleine Regeln, und ich habe nur nachgefragt, weil normalerweise niemand fragt: kann ich mein neues Grossprojekt auch an einem Strohhalm starten?

Wenn ich mich irre, möchte ich mich ausdrücklich schon im voraus entschuldigen und werde diesen Beitrag selbstverständlich zurückziehen.

Bertram
Tom

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Tom

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Beitrag 22688 [Alter Beitrag29. November 2002 um 20:21]

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Hi Bertram,

hier war die Frage nach einem Startsystem und nicht die Frage des Luftrechts, bzw. T2 und SprengG... wink

Ansonsten habe ich auch schon Cluster mit 15 Antrieben sehr erfogreich geflogen und bin deshalb auch nicht über die Konfiguration von Basti's Modell erstaunt.

Meine A4 ( die ich immer wieder als Clusterbeispiel nehme) fliegt mit knapp 3 Kg auch 10 D7-3 und 5 Stk C 6-3. Ok. sie fliegt nur etwas zwischen 100 und 150 Mtr., aber dafür ist der Flug sehr sehenswert.

Ich finde es sehr gut was Basti macht:
Er fragt nach bevor er fliegt.

Und im übrigen haben wir auch schon mal ein Modell mit über 2 Mtr. und über 50 C-6 Motoren erfolgreich geflogen (Nike Hercules von Kurt).

Gruss
Tom
Bertram Radelow

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Bertram Radelow

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Beitrag 22690 [Alter Beitrag29. November 2002 um 20:26]

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hi Tom,

Du hast Recht, Basti natürlich auch. Aber Du hast Deine Raketen nicht ultraleicht gebaut, und wahrscheinlich hast Du zu dem Zeitpunkt des Baus auch eine ungefähre Ahnung gehabt, ob diese an einem chinesischen Essbesteck zu starten sind oder nicht. Hoffe ich wenigstens.

Bertram
Tom

Grand Master of Rocketry


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Tom

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Beitrag 22692 [Alter Beitrag29. November 2002 um 20:42]

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Yepp, alles klar smile

Hier hab ich mal in den Datenabgründen des WWW gekramt und doch noch ein Pic gefunde auf dem die Nike drauf ist:

Unten 2. und 4. Bild von links, ganz rechts 2. von oben
(sorry, hab leider kein besseres Pic mehr...)


Gruss
Tom

Folgende Datei wurde angehängt:

Neil

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Neil

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Beitrag 22695 [Alter Beitrag29. November 2002 um 22:33]

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Hi,

was man hier wieder ansetzten muß ich der Belastungsfall Kniekung.
Da dort 15 D Motore rein passe sollen, ist der Durchmesser des Körperrohres sehr groß. Ich tippe mal auf ein Längen/Durchmesserverhältnis von 10-15:1.
Das ist nicht so elendig dünn wie man erst glaubt. Sieht eher klobig aus.
Dann haben wir ja den idealen Belastungsfall.
wie Bertram schon gesagt hat, kommt ein großer Teil der Masse als Gegengewicht oben rein. Da wir unten Flossen dran haben, muß oben nicht mehr als das Gewicht der Motore rein. Also haben wir ohne Körperrohr im schlechtesten Fall 50% der Masse in der Spitzte.
Ob die Röhre jetzt hält oder nicht hängt hauptsächlich davon ab ob die gerade gebaut wurde oder nicht.
Ich schlage als Konstruktion ein Fachwerk vor, das aus Diagonalen Streben besteht. Diese würde ich zweilagig aus 1,5mm Balsa bauen. Das ganze wird dann zum Schluß mit Bügelfolie oder Bespannpaier umwwickelt. hier muß aber vorsichtig gearbeitet werden, weil sosnt die Spannung in der Folie oder im Paier das Rohr zusammendrückt.
Noch eine kleine Anmerkung zu Fachwerkonstruktionen. Ich habe mal ein solches gerüst aus 5mm Balsaleisten gebaut. 1m lang und 20cm breit und 20cm hoch. Das habe ich dan wie ein Brücke zwischen zwei Tische aufgelegt und in der Mitte mit 10kg belastet. Das Ding hielt. Es hat sich noch nichtmal nennenswert durchgebogen und dieser Belastungsfall war der ungüsntigste. Hochkant von oben wäre sogar noch mehr möglich gewesen.

Schon mal gedanken über die Bergung gemacht?

Gruß

Neil

Die Erde ist eine Scheibe. Egal in welche Richtung sich die Menschheit bewegt, sie geht immer auf einen Abgrund zu.


Bertram Radelow

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Bertram Radelow

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Beitrag 22701 [Alter Beitrag30. November 2002 um 02:07]

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hi Basti,

ich möchte noch etwas Konstruktives hinterherschicken. Der grosse unbekannte Faktor für mich/uns bei Deiner Rakete ist die Aussage "extrem leicht". Bei einem 2m-Teil mit <b>einem</b> D7-3 ist uns allen klar, was das ist: ein 240-Gramm Langläufer. Bei 15 D7 kann es alles mögliche sein.

Ob Du eine Rakete stabil (sprich gerade fliegend) vom Teller bekommst, hängt von ihrer Beschleunigung ab, genauer gesagt: Am Ende des Stabes sollte die Rakete eine Mindestgeschwindigkeit haben, je nach Autor so zwischen 30 und 40 km/h, damit die Flossen überhaupt aerodynamisch wirksam sind.

Was die D7 betrifft, hat sich gezeigt, dass etwa 240 Gramm maximales Abfluggewicht vertretbar sind an einem Standard-Rod - das sind 1,50 Meter. Du wirst hier -und erst recht in Oliver Miesbachs Forum- Beiträge finden, die bis zu 400 Gramm (!) gehen. Diese halte ich aber für Glücksfälle bei Windstille.

240 Gramm bei 7 Newton (~700 Gramm) Schub entspricht ca. 1:3. Das ist wohl die <b>absolute</b> anerkannte Untergrenze. Bei einem Cluster-Start kommt es "öfter" vor (= <b>wesentlich</b> häufiger als einem lieb ist), dass nicht alle Treibsätze zünden. Ich habe zwar keine Erfahrung damit, aber lies mal die Beiträge im Forum hier.

Wenn Du von 10 brennenden Motoren ausgehst, kommst Du auf ein Abfluggewicht von max. 2400 Gramm - bei einem Leitstab von 1,5 Metern. An einem 1-Meter-Stäbchen darf Deine Rakete noch max. 1600 Gramm wiegen, um die nötige Geschwindigkeit für den eigenstabilen Flug zu erreichen.

Wie ich oben schon schrieb, wiegen aber die Motoren eine ganze Menge - und eine Rakete mit 15 D7ern fliegt (auf das Gesamtgewichtsverhältnis umgerechnet) nicht besser als eine mit einem einziegn D7er.

Ich nehme an, dass Dich mangelnde Verfügbarkeit von AT-Motoren in Deutschland dazu brachte, 15 D7 zu bündeln. Aber die Dinger sind halt verdammt schwer und Du bekommst ordentliche Heckschleudern, bei denen Du Nasenblei hineinstecken musst, dass es dem Herz weh tut!

Und je leichter die eigentliche Rakete ist (wie bei Dir), desto mehr Blei musst Du vorne hineinstecken!!! Das hat mir bzw. etlichen meiner Raketen in meiner Anfangszeit schlichtweg das Genick gebrochen, zum Teil in echt, zum Teil auf dem Reissbrett.

2400 Gramm ist eine ganze Menge. Ich selber bin nur Level-1-Flieger: Meine PML-Miranda (1600 bis 2000 Gramm) ist bisher fünf Mal geflogen (mit einem "I" 1000m hoch), und es war für mich eine beeindruckende Erfahrung, welche Kräfte dabei auftreten.
Unter <a href="http://radelow.modellraketen.net/1/miranda/index.htm">Miranda Prüfungsflug</a> findest Du einen Hinweis, was so alles passieren kann (z.B. was ist, wenn einer der 15 D7 vorzeitig durchbrennt?) Selbst bei ihrem letzten normalen Flug mit perfektem Timing für den Fallschirm-Ausstoss (den ich selber allerdings in 1000 m Höhe nicht mehr sauber erkennen konnte) kam sie deutlich angegriffen zurück: ausgerissene Fallschirmleine, und eingerissener Ausstoss-Kolben.

Ich versuche ehrlich zu sein: Was mich am meisten irritiert ist Deine Angabe, eine Rakete für 10kg* Durchschnittsschub "extrem leicht" zu bauen. Die meisten Raketenflieger, die ich kenne und die "aufsteigen", bauen immer stabilere und schwerere Raketen! Ich erinnere mich noch an meinen ersten Flugtag in Kaltbrunn, wo ich eine Ultraleicht-Mercury-Redstone mit 100x10cm mit einem "D" fliegen liess und Chris eine etwa 100x7cm Rakete mit einem "H"!! Seine Rakete war verglichen mit meiner bleischwer.

Deutschland schafft mit seiner §27-Regelung Hindernisse, die man gerne umgehen möchte (und solange Du Dich nicht als §27ler outest, würde ich an Deiner Stelle alle Postings betreffend Cluster-Raketen besser formulieren als "ich möchte gerne für den nächsten Flugtag, an dem eine §27ler dabei ist, eine Rakete bauen, die blablabla..." - Du tust weniger Dir als der Allgemeinheit einen Gefallen!!!).
<b>Ein</b> Weg ist, die Rakete ohne zusätzliches Gewicht aufzublasen - im Extremfall wörtlich (ich glaube von Estes gibt es so eine Aufblas-Rakete),
der <b>andere</b> Weg ist die Bündelung (ohne Rücksicht auf §§§) - aber die D7 sind halt verdammt schwer. Mach' Dir mal das <i>Vergnügen</i> und berechne** die Flüge einer Quest "Falcon" mit C-Motor und mit D-Motor. Du wirst zu Deiner Verwunderung feststellen, dass der D-Motor nicht soviel bringt, weil Du zusätzliches "Blei" in die Nase packen musst. Alle Multi-Cluster von denen ich weiss, flogen NICHT mit D7. C-Motoren sind da einfach günstiger. Es würde mich nicht überraschen, wenn Du Dein Projekt mit C-Motoren durchrechnest und feststellst, dass Du mit 33% der Motor-Kosten praktisch genauso hoch kommst.

Ohne näheres zu wissen sind Deine Motive natürlich schwer erkennbar. Du bist aber im richtigen Forum gelandet, und wenn Du Dich eine Zeitlang hier bewegst, wirst Du erkennen, dass es vielleicht sinnvoller ist, eine "schöne" Rakete mit einem AP-Motor (oder zunächst mit 1-3 Held 5000) auf einem Flugtag zu fliegen.

Ich finde es wie Tom schon gut, wenn Du fragst. Ich selber habe praktisch alle Theorie über das Forum gelernt und gebe mir auch Mühe, es zurückzugeben (z.B. mit CPR exklusiv hier und nicht im OM-Forum, oder mit einer wirklich detaillierten Baubeschreibung für eine Level-1-Rakete) - die Praxis braucht man natürlich auch. Aber ich habe mich nicht nach einem bisschen Vorgeplänkel gleich mit einem "Wahnsinns"-Projekt angemeldet.

Und was Du bitte berücksichtigen musst: Hier im Forum läuft das Klima offenbar in Wellen. Es war lange ruhig, und dann kamen ein paar - tja, wie sagen? "Jugendliche Optimisten" - die sich dermassen unbedarft über Rechtschreibung <b>und</b> Grundregeln aller Art (Druckpunkt/Schwerpunkt usw.) hinweggesetzt haben, dass es zu einem kleinen Streit "Jung gegen Alt" kam. Hinterher war es allen "Alten" fast peinlich, so deutlich Stellung bezogen zu haben, dass sie sich sehr still hielten. Seit ich im Forum bin kann ich mich nicht erinnern, dass so wenige Postings pro Tag eingetroffen sind: neulich waren es gerade mal 7 pro 24 Stunden. Und dann fallen einige "gewagte" Beiträge eher um so mehr auf.

Das Internet verleitet schon dazu, ordentlich Schaum zu schlagen. Das Problem bei den Modellraketen ist nur, dass im Bereich bis zu 1xD7 jeder im Vorgarten machen kann, was er will. Und wenn man in Deutschland diese Grenze überschreiten will, bleibt einem nur die Möglichkeit, dies illegal zu tun, oder den "Dienstweg" einzuhalten - zunächst fliegen auf Flugtagen unter Pseudo-Aufsicht und möglichst schneller Erwerb der §27-Berechtigung.

Du musst verstehen, dass sich viele hier im Forum persönlich kennen. Es kommt sogar vor, dass die einen andere, die auf Flugtagen noch nicht so sehr in Erscheinung getreten sind, in Schutz nehmen und bestätigen, dass diese ganz tolle Raketen bauen.

Es ist aber seit 11.9.2001 ein wenig schwierig geworden, wenn sich hier Beiträge von TPM, der Lenkraketen bauen wollte/will/wird und Deine Beiträge "ich bündle mal eben 15 frei erhältliche D7" kreuzen. Unerwünschten Mitlesern auf Regierungsebene traue ich durchaus zu, dass sie die "Risiken" differenziert betrachten. Sie würden bestimmt nicht die Stirn runzeln, wenn Tom einen Cluster in den Himmel jagt, aber wenn jede Woche ein 17-25-Jähriger im Forum auftaucht mit Ideen, die weit von der Legalität entfernt sind, dann könnte es zu einer "Reform" kommen, die auf ein Verbot von allem jenseits D7 hinausläuft. Und bilde Dir ja nicht ein, das merkt doch keiner. Du hast nicht die leisteste Ahnung, wozu Deutschlands pensionierte Lehrer imstande sind! (Es gibt schon Anflugkarten für Flughäfen, bei denen die Wohnhäuser von pensionierten Lehrern eingezeichnet sind - kein Scheiss!)

Ich habe natürlich nicht die Vollmacht für alle zu sprechen, aber um es sanft auszudrücken wäre es vermutlich einigen wärmer ums Herz, wenn sie Fotos von schönen Cluster-Raketen-Flügen von Dir sehen könnten. Ich möchte sogar soweit gehen zu behaupten, dass auch die "unerwünschten" Mitleser noch klar denken können und annehmen, wenn einer ordentliche Cluster-Raketen senkrecht in die Höhe befördert und keine §27-Erlaubnis hat, <i>so what?!</i>. Wenn es sich aber häuft, dass Newcomer pro Woche einmal das Thema "Wie baue ich eine Rakete, die a) 15x D7 enthält und/oder b) gesteuert wird" von einem jungen <b>Idealisten</b> (was für <i>manche</i> gleichbedeutend ist mit Anarchist/Staatsfeind), kräuselt sich mir einfach die Stirn.

Entschuldige bitte, aber ich hätte bestimmt nie etwas gesagt bei "3xD7 und schwere/stabile Rakete". Und vor allem wünsche ich trotz meiner Anmerkungen, dass Dein Traum von "weit jenseits von D7" in Erfüllung geht

Bertram

@Neil:

Knickungsbelastung wegen leicht schiefer Röhre kannst Du m.E. hier vergessen. Es ist erst einmal ein Grundproblem, 15 "D" sauber zum Fliegen zu bringen. <i>15 "C" ist bestimmt leichter.</i> Bei der Länge würde ich eine Innenröhre für Eject/Fallschirm einbauen und diese mit 3mm Balsa von oben bis unten in alle vier Himmelsrichtungen an der Aussenröhre abstreben - das knickt dann erst mit einem Kosdon.

"Tippen" musst Du auch nicht: 15 D brauchen 12,5cm Durchmesser (ohne Motorhalterungen), - ausser Du baust sie hintereinander ein eek! . Bei 200cm gibt das eine Streckung von 16 oder knapp weniger. Klobig ist das nicht, aber "extrem leicht" finde ich das auch nicht.

Was man tun könnte, um Gegengewicht in der Nase einzusparen, ist die Flossen gross und nach unten überextendiert zu bauen.

B.



_________
<font size="1">* ich kenne den Unterschied zwischen kp, kg und N schon - hier verwende ich absichtlich das falsche "kg" um die verhältnisse anschaulich zu machen.
** als ich Newbee im Forum war, war mein erster Gedanke: "Oh je, Theorie!" Ich habe mich dann aber recht schnell <i>vor allem nach seltsamen Spiralflügen!!!</i> vertraut damit gemacht. 1xA bis 1xD geht ja noch nach Gefühl - <b>aber 15xD definitiv nicht mehr!</b></font>
Neil

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Neil

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Beitrag 22702 [Alter Beitrag30. November 2002 um 09:06]

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Hi,

ich habe mir versucht den Motorhalter vorzustellen. Dichteste Packart wäre gewesen die Motore in Waben anzuordnen. Also ein Sechseck. Da müßte aber eine relativ massive Konstruktion hin um dann die Kräfte aufs Körperrohr zu übertragen. also hatte ich noch die Idee gehabt, die Motoren gleich außen in einem Ring anzuordnen, in der Mitte nichts.
Tippen auch, weil ich zu faul war das durchzurechnenwink.
@ Bertram: Ich finde die Lösungen und Ideen von dir gut. Bei einem D Motor stört mich der Preis am meisten. Der ist ca 300% teuerer als ein C Motor. Da bedeutet ja das ich aus dem gleichen Geld mit C Motore mehr Schub herauholen kann. Das wären doch dann N/S*Euro?
du hast schon einige Probleme aufgezeigt. Hier noch ein paar:

- Wie zündet man 15 Motore?
- Wie sieht der Schubvektor aus wenn nicht alle angegangen sind?
- Was macht man mit den Ausstoßladungen?
- Bündelt man die und läst bei allen gleichzeitig die Rakete platzen?
-...

Ich ansich stehe solchen Projeketen eher offen gegenüber. Es sit gut das die hier vorgetragen werden weil schon vorab Probleme besprochen werden. Z.B. der Leitstab wurde als solches erkannt. Das da noch andere lauern können ist vielleicht nicht ganz klar am Anfang. Ist doch aber gut da wir hier drauf hinweisen und dann ein Desaster vermeiden. Um auf die Bösenbuben zu kommen, und denen die auf der Lauer liegen, es ist doch so, das diejenigen die hier schreiben in die Öffebntlichkeit tretten. Das zeigt doch das dort nichts zu verbergen gibt. Auch das wir immer wieder auf das machbare und Vernünftige hinweisen zeigt, das wir uns selber sorgen machen. wir könnten auch alle immer nur Tipps für Lösungen anbieten ohne darauf zu achten, ob es den vertretbar ist.

Gruß

Neil

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Tom Engelhardt

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Hi Basti,

zu Deiner Frage: ja, man kann. Ich habe zum Beispiel die CURT-Rakete mit einem I 211 von einem 16mm Stab aus gestartet.

Allerdings ist das eine unsichere Methode, und bei mir aus dem Zeitmangel heraus geschehen (2 Wochen Zeit für das Projekt, und habe dabei absolutes Stillschweigen bewahren müssen!).

Für eine Cluster-Rakete wie Deine, oder Raketen mit Antrieben stärker als 'H' ist ein Railsystem zu empfehlen. Mein Tip: im Forum nach den Dimensionen für die Railguides suchen. Solche entweder kaufen (10 Stück ein Teuro bei Spacetec), oder z.B. von Hannes (Axe) drehen lassen. An Flugtagen, wo Du Deine Rakete fliegen lassen kannst (T2-Inhaber enmasse vorhanden), sind auch Rails da, die Du gerne benutzen darfst.

Gruß,

Tom aus Gö

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