Hallo Jörg,
Welche Abmessungen soll das Rohr haben?
Prinzipiell kann man alles als Kernmaterial nehmen, solange sichergestellt ist, daß der Kern drehrund und verwindungssteif ist.
Je länger das Rohr werden soll, desto problematischer wird die ganze Sache. Das laminierte Rohr muss sich ja nachher vom Kern wieder abziehen lassen. Wenn der Kern nur geringfügig durchgebogen ist, hat man keine Chance mehr. Also möglichst ein Drehteil mit möglichst glatter Oberfläche verwenden.
Wachsisolierungen wären grundfalsch. Es geht nicht in erster Linie darum, eine Isolierschicht aufzubauen, sondern darum, die Haftreibung zwischen Laminat und Kern klein zu halten. Das lässt sich mit herkömmlichen Isolierungen nicht erreichen. Ich habe es zumindest nicht geschafft, und ich hab alles ausprobiert was der (dentale) Isoliermittelmarkt hergab. Ernst Maurer gab mir letztes jahr den Tipp, es mit Backpapier zu versuchen. Ja klingt blöd, funktioniert aber gut. Bei meinem Rohr mit einem Durchmesser von 100mm und 1000mm Länge benötige ich 2 getrennte Röhren Backpapier als Isolierung. Der Reibungskoeffizient von Backpapier ist durch die Antihaftbeschichtung sehr günstig. Allerdings hat Backpapier keinerlei Dehnfähigkeit, weshalb es schwierig ist, es faltenfrei und enganliegend um den Kern zu bekommen. Der Bereich der Überlappung muss mit Schleifpapier angeschliffen und mit Sprühkleber verklebt werden. Die Papierröhre muss sich dann auf dem Kern verschieben lassen, ohne irgendwo abzustehen. Auf die erste Röhre wird jetzt eine zweite Röhre gewickelt. So lässt sich das laminierte Rohr leicht abziehen. Die Isolationsröhren sollten etwas länger sein, als das Gewebe, damit man beim Laminieren ein wenig Sicherheitsabstand zum Kern hat. Da sich beim Laminieren von Hand immer einige Microbläschen zwischen den Gewebelagen bilden, härte ich das Rohr samt Kern in einer Überdruckkammer bei 8 bar Überdruck aus. Man hat dann nach dem Schleifen der Oberfläche weniger Streß mit dem Fillern.
Teflon als Kernmaterial wäre von den Reibungswerten sicher optimal. Man könnte sich die zweite Isolierschicht wohl sparen. Aber Teflon ist sündhaft teuer und leider wenig steif. Ich habe mir ein "Präzisionsstahlrohr" besorgt. Das hat eine nahtlose Oberfläche und ist fast drehrund.
Denkbar wären als Kernmaterial für die ersten versuche auch HT-Abflussrohre.
Vielleicht hat jemand einen Tipp, wie man das umständliche Kleben der Papierröhren umgehen kann.
Gruß
Achim

Hi,
ich habe mal ein HT Wasserrohr als Kern genommen. Zur Trennung habe ich Frischaltefolie genommen. Das Ergebnis war aber nicht zufriedenstellend, da die Folie beim abziehen zerstört wurde und in vielen kleinen Stücken im rohr hängt.
Da die Röhre zu laberieg war, habe ich im nachhinein ALufolie aufgeklebt. Das hat etwas Stabilität gebracht. Allerdings konnte man dann jede Unebenheit des Laminates sehen.
Zu den Trennmitteln kann ich nur sagen, das man doch mal einen Hersteller wie R&G fragt, was die da im Angebot haben.
Trennmittel funktionieren durch zwei Prinzipe.
1) Die Oberfläche wird eingeebnet, damit keine formschlüssigen Verbindungen entstehen. Selbst mit 1000er Papier bleiben noch genügend große Riefen übrig, damit eine Nutt-Feder-Verbindung entsteht. Nimmt man Trennwachse, werden diese Riefen gefüllt. Anschließendes polieren ergibt dann eine Oberfläche mit Riefen kleiner 0,1 Mikrometer.
2) Das Wachs sorgt dafür, das die Harzmoleküle keine chemische Verbindung mit dem Kern eingehen können. Es wird höchstens die erste Molekülschicht der Wachsschicht miteingebaut.
Eine andere Idee wäre noch die Kältekammer. Glas hat eine negative Wärmeausdehnung und Harz eine Positive. Das Laminat hat dann je nach Anteile fast keine Wärmeausdehnung mehr. Nimmt man jetzt ein Material für den Kern mit einer hohen Wärmeausdehnung, so müßte doch das Rohr abplatzen.
Noch ein Tipp zum laminieren von der Innenseite. Ich streiche immer eine Folie mit Harz ein und lege dann das gewebe auf. Diese saugt sich mit Harz voll. An den stellen wo kein Harz ist, sieht man das und es wird nachgetupft. Die Folie mit Gewebe kann jetzt auf einem Stab aufgewickelt werden, so dass das Gewebe nach außen zeigt. Jetzt kann man den Stab von einer Seite in die Negativform stecken und das Gewebe abrollen. Ist die Negativform außen Rund, so kann man die über den Tisch rollen und den Stab nach unten drücken. Trotzdem alle paar Grad kontrollieren ob das Gewebe anliegt. Evtl. nachdrücken. Nach einer Runde ist dann die Folie im Weg. Entweder man wickelt nur 1 Runde + Überlappung oder man wickelt die Folie wieder auf. Man darf auf keinem fall die Folie zur Mitte hin abziehen sondern immer abschällen, da sonst das Gewebe von der Form gelöst wird. Damit einem das Zeug nicht von der Form fällt, würde ich solange warten bis das Harz Fäden zieht. Bei 24h Harz sind das ca. 2-4 h. (Topfzeit).
die Methode mit der FOlie hat noch den Vorteil, dass das Harz was zuviel ist, an der Folie verbleibt. Kann aber auch zum Nachteil werden. Einaml hatte ich 4 Lagen so gewickelt und das Rohr hatte nachher immer noch Löcher gehabt.
Bis dann.

Zitat:

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Original erstellt von Achim:
Denkbar wären als Kernmaterial für die ersten versuche auch HT-Abflussrohre.
Vielleicht hat jemand einen Tipp, wie man das umständliche Kleben der Papierröhren umgehen kann.

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Hi Achim,
Ich verwende auch HT-Rohre, man muss aber unbedingt darauf achten, dass die Dinger beim Kauf gerade sind. Natuerlich muessen sie auch so gelagert werden, dass sie gerade bleiben.
Als Isolierschicht nehme ich Paketklebeband. Ich wickele es einfach um das Rohr (ca 1-2 mm ueberlappend ). Natuerlich die Klebeflaeche nach AUSSEN .
Der Vorteil: Die erste Gewebelage laesst sich aufkleben und steht nicht so ab.
Nachteil: Das Klebeband gleitet nur gut ( nicht sehrgut ).
Deshalb muss ich Entformen mit Kaelte: 1 Tag Kuehltruhe, ab unter die Dusche, Aussen heiss Duschen und runterziehen.
Ich werde mal einen Mix testen: Innen Backpapier, aussen Klebeband.
Gruss Johannes

Hi Achim
tja die masse sind ne gute Frage ich dachte so an d=40-80 und l=1000. oder ist das zu lang?
Woher willst Du wissen, ob Dein Rohr ein vernünftiger Rotationskörper ist?
Ein Rohr wird immer Toleranzen aufweisen und in welchem Bereich bewegen wir uns da?
Ich wollte ein VA2 d=ca.60 mit dem Trennmittel, dass der Conrad verkauft bepinseln und anschliessend eine Rolle gfk-fein (= dem Durchmesser) rumwickeln, dann ein gröberes und dann wieder ein feines.
dann das ganze runterziehen. wenns klappt
joerg kadau

Hallo Joerg,
das klappt nie. Das Trennmittel von Conrad (das in der Blechflasche) kannst du vergessen. Wenn schon, dann ein echtes Trennwachs, das auch wirklich polierfähig ist. Aber meiner Meinung nach, geht es nur mit einer echten Gleitfläche. Sonst würde das laminierte Rohr würde diekt auf der Wachsschicht anliegen. Zum Abziehen müsstest du die erste Wachmolekülschicht verschieben und bei einer Länge von 1 Meter sind das so viele, dass das nicht mal mit einer Presse klappt. ich hab mir in der Garage eine Abzugsvorrichtung gebaut, aus einem Scherenwagenheber und einem Abziering. Selbst mit mehreren Tonnen Druck hat sich das Rohr keinen Millimeter auf dem Kern bewegt. Die Haftreibung ist einfach zu gross.
Stefan Wimmer hat das auch schon ohne Erfolg probiert und frag nicht wie viele Versuche Uwe und ich in der Richtung schon unternommen haben. Der einzig gangbare Weg ist die Isolierung mit Backpapier, Paketband, Alufolie o.ä.in 2! Lagen. Wenn du Glück hast klappts auch mit einer Lage, aber das ist schon sehr unsicher.
Was die Präzision des Rotationskörpers betrifft, hast du völlig recht. Deswgen haben wir ja das "Präzisionsstahlrohr" besorgt. nach Herstellerangaben ist es nahezu drehrund. Wir haben dann ein Gestell aus Baustahl geschweisst, auf dem das Rohr, angetrieben von einer Bohrmaschine, auf 4 Rollen von Inline-Scatern gelagert ist. Mit einer Messuhr haben wir eine Ungenauigkeit von 2/10 mm gemessen. An das Gestell haben wir eine Schleifeinheit, bestehend aus einer Flex mit Schleifscheibe, montiert, die das fertige Roht auf ein definiertes Maß abschleifen sollte. Wegen des erwähnten Fehlers von 0,2 mm und des hinzukommenden Lagerspiels der Schleifeinheit, waren die Ergebnisse nicht ganz zufriedenstellend. Deshalb wickeln wir nun das Rohr nach der Backpapiermethode mit einer empirisch ermittelten Anzahl von Lagen 120er Gewebes (schliesslich soll der Aussendurchmesser exact mit der Spitze übereinstimmen) und verschleifen den Überstand der letzten Lage von Hand. Ein 2-K Füller von DuPont erledigt dann den Rest. So haben wir bisher 5 Rohre gefertigt, die akzeptabel, aber sicher noch verbesserungswürdig sind.
Über das Internet habe ich jetzt eine grosse Drehmaschine (gebraucht) bestellt, die am Freitag geliefert werden müsste. (freu, jubel). Das längste, einzuspannende Werkstück kann einen Meter lang sein. Damit sollte das Problem des Kerns dann gelöst sein. Ich werde den Kern stufenförmig drehen, d.h. im oberen Drittel, wo der Druckkolben läuft, ein CFK/Balsa Sandwich herstellen, das dann mit dem Rest des Rohrs weiterlaminiert wird. Das ergibt mehr Steifigkeit im oberen Bereich, ohne das Gewicht zu sehr in die Höhe zu treiben. Wenn alles klappt, kann ich euch die Kerne ja abdrehen. Ein GFK Rohr ist einfach vieeeeel geiler als Pappe oder Phenolic.
Gruss
Achim

Hi,
denke aber daran, das dein Rohr sich durchbiegt wenn du es in der Drehbank einspannst. Es wird also im Spannfutter rund am anderen Ende deinen abgedrehten Durchmesser haben, aber in der Mitte etwas anders ausfallen.
Noch eine Frage zu deinem Rohr.
wie sah es denn aus? Wir haben mal eins bestellt, das hatte eine schreckliche Oberfläche gehabt. Für unseren Zweck zwar ausreichend aber für deinen wohl kaum.
Bis dann.

Hi Neil,
ich glaube nicht, dass das Rohr sich nennenswert durchbiegt. Es hat immerhin einen Durchmesser von 10 cm und eine Wandstärke von 8mm. Notfalls gibt es ja auch noch Lünetten. Da dürfte es keine Probleme geben.
Die Oberfläche des Rohrs war absolut superglatt. Fast wie vorpoliert, ohne jede Riefen. Da kann ich nicht meckern. Ich will halt das fertig laminierte Rohr dann noch mal abdrehen. Das spart die lästige Schleifarbeit.
Hoffentlich klappt es und die Investition in die Drehbank war nicht umsonst.
Achim

Zitat:

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Original erstellt von Achim:
ich glaube nicht, dass das Rohr sich nennenswert durchbiegt. Ich will halt das fertig laminierte Rohr dann noch mal abdrehen.

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Achim, mit der Durchbiegung hast Du keine Probleme. Das Problem sind Schwingungen.
Wenn Du das fertige Rohr auf dem Stahlrohr ueberdrehst muesste das gehen ( evtl. musst Du die Drehzahl laufend aendern, dass sich keine Schwingungen aufbauen koennen ).
Das GFK/CFK Rohr ohne Kern zu ueberdrehen ist warscheinlich unmoeglich.
Gruss Johannes

Hallo Johannes,
klar, so hab ich mir das auch gedacht. Das GFK Rohr wird abgedreht, bevor es vom Kern gelöst wird. Ich habe jetzt mal die CFK-Balsa-CFK Sandwichmethode ausprobiert. Der Gewinn an Steifigkeit ist enorm.
Gruß
Achim

Hi Achim,
was für ein Gewebe nimmst du den für dein Sandwich?
Evtl. kannst du sogar noch leichter werden.
Das mit dem abdrehen finde ich nicht so toll, da ja das tragende MAterial zerstört wird. Wie wäre es mit einer ganz dünnen Schicht Spachtel die dann abgedreht wird?
Oder nur abgeschliefen?
Bis dann.