Bei kleineren Raketen kann so etwas funktionieren (nur braucht man es da nicht, da reicht simples Tubular Nylon), versucht das aber bitte nie bei einer richtig grossen Rakete, sagen wir ab 5kg.
Der Grund: Bei den Geschwindigkeitsbereichen in welchen wir uns bewegen (gehen wir ruhig mal von 250km/h bei Fallschirmauswurf im dümmsten Fall aus, grosse Raketen beschreiben am Gipfelpunkt immer einen mehr oder weniger weiten/schnellen Parabelbogen) entsteht durch Reibung so viel Hitze, dass das Seil geschädigt werden kann, bzw. werden wird. Diese Problem hat man teilweise schon bei Fallschirmen in Deployment Bags, wenn der Schirm aus dem Sack herausgefetzt wird.

Wer's nicht glaubt: Fasst mal ein Seil leicht und lasst es dann durch einen Kollegen mit einem Ruck durch die Hand ziehen. Für die dabei entstehenden Brandblasen übernehme ich keine Verantwortung

Da aber das Problem nur bei richtig grossen Raketen ein echtes ist, hilft diese Lösung nicht weiter.



Gruss


Jürg

Hi,

ein guter Hinweis, schließlich wird ja hier die Eenrgie in Reibung letzten Endes auch in Wärme umgesetzt. Dein Vergleich mit der Hand hinkt aber etwas. Bei der Hand ist eine Fläche immer der Reibung ausgesetzt. Bei dem Seil ist es aber immer eine andere Stelle. Es wird also an der Stelle Seil nur soviel Energie frei, wie das Seil zum lösen des Knoten braucht.
Ich habe eher den Verdacht, das die Knoten bei zu hoher Geschwindigkeit verkannten und dann der ungedämpfte Schock auf der Rakete lastet.
Im übrigen kann man hier keine Einteilung in große und kleine Raketen machen. Für eine größere Rakete muss man auch das Schockband größer auslegen.
Ich denke das ganze ist ein sehr interesanter Ansatz den man verfolgen sollte.

Gruß

Neil

Zitat:

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Im übrigen kann man hier keine Einteilung in große und kleine Raketen machen. Für eine größere Rakete muss man auch das Schockband größer auslegen.

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Falsch! Es gibt sehr wohl ganz grundsätzliche Unterschiede zwischen kleineren und grösseren Raketen, die Flugbahn und potentielle Restgeschwindigkeit am Gipfelpunkt ist nur einer davon. Das ist eben ein häuffiger Grundirrtum, dass sich Raketenmodellbau einfach hochskalieren lässt!
Das Gewicht beispielsweise, wächst in der 3ten Potenz der Grösse, das heisst dass ganz andere Massen im Spiel sind. Auch wächst die Geschwindigkeit, eine L3 Rakete fliegt fast immer in der Nähe oder jenseits von Mach 1, ausser sie ist extrem gross, während eine kleinere Rakete diesen Bereich nie erreicht.
Auch hat man bei kleineren Raketen keine Resonanzprobleme während das bei grossen Raketen zum Hauptproblem wird.
Bei kleinen Raketen schmeisst man den Fallschirm einfach irgendwie raus, tut man das bei grossen Raketen kriegt man Schrott.

Diese Liste lässt sich beliebig verlängern.

Ich habe neulich Hendrik auf einige grundlegende Fehler in seinem M-Projekt hingewiesen und ich stelle wieder einmal fest, dass das mehrstufige Zertifizierungssystem von NAR / TRA /UKRA /CAR durchaus sehr sehr viel Sinn macht. Genau aus obigen Gründen nämlich.

Aber zurück zum Thema:
Der Vergleich mit der Hand hinkt durchaus nicht, denn der imaginäre Kollege wird das Seil auch nicht so schnell anreissen können wie das die beim Fallschirmauswurf am Gipfelpunkt geschehen würde.
Ich glaube auch nicht, dass das Seil beim ersten Mal bereits versagen würde, aber es kann thermische Schädigungen geben.

Aber bleiben wir mal auf dem Teppich: Hier baut derzeit niemand Raketen in einer Grösse dass solche Systeme nötig wären!
Für Raketen bis etwa 20kg reicht simples Tubular Nylon in genügender Länge kombiniert mit 2-stufiger Bergung lange aus, wenn man gescheite Fallschirme (Rocketman) verwendet.
Und wenn die Grösse der Rakete wächst, dann umgeht man das Problem durch Reefing der Fallschirme. Elastische Schockbänder sind eine Lösung aus dem ESTES Baukasten, das findet man aber im echten Fallschirm-Leben nirgendwo.

Was eher (noch) fehlt sind saubere Daten zu den verfügbaren Fallschirmen, welche eine präzise Berechnung des Bergungssystemes (Formeln an bekannter Stelle auf ArgosHPR) zulassen würde.


Gruss


Jürg

Hallo Juerg,
es kann für Leute die etwas größere Raketen bauen und fliegen nur von Vorteil sein, wenn Du die Warnhinweise die Du Hendrik zu seinem Projekt gibst, hier auch ins Forum stellen würdest.
Sicherlich haben gute Ratschläge schon oftmals dazu beigetragen einen Fehlschlag zu vermeiden.
Sollte Hendrik nichts dagegen haben, lass uns bitte an Deinem Wissen teilhaben.
Gruß
Wolfgang
www.experimentalraketen.de

Hallo Wolfgang,

im Telefonat mit Jürg ging es nicht um grundlegende Fehler!

Folgendes Zitat ist ein wenig zu hart...!

Zitat:

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Original geschrieben von Juerg

Ich habe neulich Hendrik auf einige grundlegende Fehler in seinem M-Projekt hingewiesen ...

Gruss


Jürg

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Ich sprach mit Jürg über das Bergungssystem einer Großrakete. Meine Auslegung, Vorfallschirm seitlich, Hauptschirm aus Spitze, findet Jürg nicht so gut, da dann eine große Belastung bei der Öffnung des Vorfallschirmes quer zur Raketenlängsachse auftritt. Gut, nun habe ich 8 mm massiven Stahl zum Festmachen des Vorfallschirms und ein 3 mm Pertinax-Rohr.. das muß halten.
Jürg stellte seine Methode vor, die in meinen Augen Schwachounkte hat und auch eigentlich genau aus diesem Grund zum Verlust der Hauptstufe von der Ariane4 der ARGOS führte.
Jürg schmeißt, belastungsmäßig günstig, den Vorfallschirm über die Spitze und hält ihn mít einem Pyro-Bolzen. Wird der Pyro-Bolzen in einer gewissen Höhe raus"gesprengt/gezogen", so zieht der Vorfallschirm den Hauptfallschirm raus.

Gut, bei dieser seriellen Bergung hat man keine Chance den Hauptfallschirm zu bekommen, wenn die Vorfallschirm nicht aufgeht.
Also, sichere Bergung erst, wenn 2 Fallschirme geöffnet haben.
Ich habe geeeenauuu aus diesem Grund die parallele Fallschirmbergung realisiert. Kommt der Vorfallschirm nicht richtig raus, so merkt die Variometer-Funktion des SALT die 20 oder 30 m/s Fallgeschwindigkeit und schmeißt den Hauptschirm, dessen Öffnungschock bei dieser Geschwindigkeit noch beherrschbar bleibt!
Also, sichere Bergung, wenn 1 Fallschirm geöffnet hat.

Unser aller Problem bleibt immer noch der Parabelflug mit 250 km/h am Gipfelpunkt! Da haben beide Systeme wieder vor und Nachteile.

Jürg-Methode der seriellen Bergung, Vorfallschirm zieht Hauptfallschirm:
Nachteil:
Geschwindigkeit normal: Vorschirm kommt raus, bleibt heile, reißt die Rakete aber um 180° aufgrund des großen Hebelarmes bis zum Schwerpunkt extrem schnell rum bis das Heck vorausfliegt...und das beim Öffnungsschock, insofern auch große Kraftkomponenten quer zur Längsachse.

Geschwindigkeit zu hoch: Vorfallschirm reißt ab, Hauptschirm kommt dann ebenfalls nicht.

Vorteil:
Beim Bommeln eine Kraftkomponenten mehr quer zur Längsachse.

Henni-Methode der parallelen 2stufigen Bergung:
Nachteil:
Ebenfalls hohe Kraftkomponenten quer zur Längsachse, Aufhängung in der Nähe des Schwerpunktes bewirkt hohe Knickbelastungen.
Geschwindigkeit zu hoch: Vorfallschirm reißt wegen zu hoher Geschwindigkeit ab, dann tut der Hauptschirm erst recht!

Vorteil:
Geschwindigkeit normal, Vorschirm öffnet sich nicht, no problem, Vario schmeißt den Hauptschirm bei einer beherrschbaren Geschwindigkeit.

Viele Grüße,

Hendrik

Hi,

bei einem Falschirmauswurf bei hohen Geschwindigkeiten würde ich den Schirm nach hinten heraus auswerfen, also die Fallschirmkammer parallel zum Motor, so wie es auch bei Dragstar Autos realisiert wird. Die können sich da kein Drehmoment oder herum reißen leisten und langsam fahren die auch nicht.

Es gibt also bei der Bergung mit hohen Geschwindigkeiten zwei Probleme:
1. Die Rakete wird zu schnell herum gerießen, erfährt eine hohe Kraft nicht parallel zur Hauptbelastungsrichtung des Körperrohrs

2. Der Schock durch das plötzliche öffnen des Schirms.

Beide Probleme lassen sich in den griff bekommen, wenn man die Spitze des Schocks glätten kann. Dann verteilt sich die Energie auf einen größeren Zeitraum.
Hendrik kann das z.b. so lösen, das der Vorschirm so angerbacht wird, das die Raketen nicht herum gedreht wird, also noch unterhalb des Schwerpunktes. Kleiner Schirm = kleiner Schock. Dieser Schirm bremst die Rakete dann auf eine annehmbare Geschwindigkeit für den Hauptschirm. Dieser kann dann durch die Spitze ausgeworfen werden. Dank der geringen Geschwindigkeit wird die Rakete auch langsam herum gezogen.
Nachteil hier wäre aber, das der Hauptschirm sich im Vorschirm verfängt. Dafür sorgt aber auch die Schwerkraft das der Schirm herausgezogen wird.
So wie es scheint, haben Juerg und ich an dem gleichen Punkt unsere bedenken.

Gruß

Neil

Siehst Du Neil, wie ich es Dir gestern direkt an der Sky´s Spirit erklärte, wenn der Vorschirm offen ist, wird sie nicht exakt waagerecht hängen, nein, jedoch ausreichend schief, so daß die nach vorne mit ziemlichen Druck rausgeschleiderte Spitze horizontal sich so weit sich von der Rakete entfernt, das der Hauptfallschirm eigentlich nicht mehr in den Bereich des Vorschirms kommen sollte.

Ja klar, wir alle haben im gleichen Punkt bedenken. Es ist doch nur schön, daß man sowas lange VOR dem Erstflug weiß und daher in der Bauphase auf diese Einwirkungen reagieren kann!

Henni

Zitat:

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Jürg stellte seine Methode vor, die in meinen Augen Schwachpunkte hat und auch eigentlich genau aus diesem Grund zum Verlust der Hauptstufe von der Ariane4 der ARGOS führte.

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Nicht ganz richtig: Wir haben die Ariane Hauptstufe verloren, weil wir einen Fehler gemacht haben und uns (im Stress) nicht an unsere eigene Planung gehalten haben.
Es gibt <u>kein einziges</u> professionelles Bergungssystem das nicht seriell arbeitet!
Schaut Euch mal Fallschirmspringer an, oder die Fallschirme an Apollo oder an den SRB's des Shuttles, Lastfallschirme etc.
Immer zieht ein kleiner Fallschirm den grösseren raus, welcher dann mehr oder weniger schnell geöffnet wird. Die Gründe dahinter sind handfest und physikalischer Natur.

Bevor wir jetzt eine grosse Diskussion über "wie macht man Fallschirm-Bergungssysteme" anfangen, empfehle ich Lektüre des Buches "Parachute Recovery Systems" von Knake (Die Fallschirm-Bibel). Eigentlich ein Muss für jeden der grössere Modelle am Fallschirm sicher bergen will.

Und Hendrik, ich habe an Deiner Rakete nicht die parallel-zweistufige Bergung als solche bemängelt (siehe PML CPR, was ich auch verwende) sondern den seitlichen Auswürf, welcher gleich zwei massive Probleme hat, ohne für mich ersichtliche Vorteile zu haben, nämlich strukturelle Schwächung der Rakete und Einleitung der Kräfte als Knickkraft an dieser geschwächten Stelle statt als weit besser abzufangende Axiallast.
Als Axiallast kannst Du sie durch 3 Stk M3 Gewindestangen leicht verteilen, was mir aus ballistischen/sicherheitstechnischen Ueberlegungen wesentlich sympatischer ist als eine massive M8 Gewindestange, welche im Falle der Fälle wie ein Urankern-Geschoss alles durchschlagen würde.
Ob die seitliche Fallschirmklappe auch solange dort bleibt wie sie soll ist ein weiteres Fragezeichen für mich, denn was im "H"-"J" Bereich bei relativ geringen Geschwindigkeiten/Kräften funktioniert hat, muss nicht zwingen bei höheren Geschwindigkeiten noch funktionieren. Immerhin muss diese Türe massiven Turbulenzen standhalten. Ich will damit nicht sagen, dass es nicht gehen kann, nur ist es eben wieder eine weitere Schwierigkeit die man sich auflädt ohne einen Nutzen davon zu haben.

Und ich habe ebenfalls angemerkt, dass ich es für ziemlich heikel halte, wenn man direkt vom BC360 aus in die Klasse "M" einsteigen will, weil einem da schlicht dazwischen noch ein Schritt und ziemlich viel Erfahrung sammeln fehlt. Hendrik ist selber ins Staunen geraten als er auf meinen Hinweis hin mal nachgerechnet hat.

Ich zweifle auch hier nicht an, dass die Rakete am Ende fliegen kann.

Aber ich halte es nicht für den Sinn der Sache, dass der Erbauer darauf angewiesen ist von anderen auf grundlegende Probleme aufmerksam gemacht zu werden. Denn wenn dieser Mechanismus einmal versagt, weil einfach niemand mitliest, dann kann aus Spass plötzlich Ernst werden!
(Hendrik, diese Aussage ist allgemein gemeint und nicht persönlich!)


In diesem Sinne viel Spass beim Bauen


Jürg

Nur mal so eine Idee:
Kennt ihr die Schockabsorber an den Sicherheitsgurten?
Ist eine Drahtschlinge die sich beim Schock zusammenzieht. Das wäre natürlich nur eine Einweglösung für schwerere Raketen, aber ich denke das könnte brauchbar sein.
Gruss M.

Das ist wie das Gummi dass Jürg (?) angesprochen hat, dass zwar die Energie über seine Dehnung aufnimmt, sie dann beim Reißen nicht an die Rakete zurückgeben kann. Eine sehr gute Idee, wie ich finde.

Oliver