Liebe Raketenkollegen (Kolleginnen gibt es ja leider kaum ...)

Bitte, bitte, beruhigt euch!
Auch aus eigener Erfahrung: Raketen brauchen eine extreme Sorgfalt beim Konstruieren, Bauen und Vorbereiten - anders gesagt, bei jedem einzelnen Schritt.
Jedes Teil, das verwendet wird, birgt neben seinem Zweck auch Fehlerquellen - und je mehr Aufgaben es erfüllen kann oder soll, desto grösser wird die Fehlerwahrscheinlichkeit. Und mit jedem Versuch, eine Fehlerquelle zu elliminieren, wird mit grosser Wahrscheinlichkeit eine neue eingebaut - und sei es nur, dass der Nutzer unaufmerksam wird (ich selbst als grösste Gefahrenquelle).
Die Diskussion um den SALT hat mir gezeigt: gut, dass ich ihn noch nicht eingesetzt habe. Nicht etwa, weil ich ihn für ein untaugliches Gerät halte, nein: So konnten andere Erfahrungen machen, und ich weiss jetzt, welche Punkte auf die Checkliste gehören.
Diese Erfahrungen wurden mit anderen Geräten eben schon lange gemacht und sind in Weiterentwicklungen eingeflossen - ein Schritt, den Winfried mit der neuen Firmware bzw. dem SALT 4 vorhatte. Ebenso ist weit herum bekannt, wo die Schwächen liegen und entsprechende Vorsicht angebracht ist. Die nicht eliminierbaren Schwächen müssen über geeignete Verfahren (siehe Jans Beitrag) umgangen werden.
Da liegen die Stärken der Geräte aus dem "Bushland": viel Erfahrung in der Entwicklung und im Umgang damit. Trotzdem gibt es auch unter diesen (und notabene auch bei solchen, die aus anderen Staaten, wie z.B. den Niederlanden kommen) Geräte, die weniger zuverlässig funktionieren - vielleicht auch deshalb, weil sie in der Bedienung fehleranfälliger sind als andere. Siehe Jürgs Beitrag.
So finde ich es unglaublich schade, dass Winfried die Weiterentwicklung einstellen will. Eine sehr gute Basis scheint mir vorhanden zu sein, die Bereitschaft, Erfahrungen einfliessen zu lassen auch. Beste Voraussetzung, ein gutes Gerät für Experten auch für "Seltenflieger" (wie z.B. mich) alltagstauglich zu machen.
Trotzdem, Winfried: Auch wenn ich deine Entscheidung sehr bedauere, ich akzeptiere sie genau so wie die Schreiber vor mir.

Herzliche Grüsse

Andi

Ich glaub’s ja wohl nicht! Da beschwert sich jemand über vorzeitig hochgehende Ausstoßladungen, was durchaus berechtigt ist, meckert ausschließlich über die Produkte Salt und Dentamag, wobei im nachhinein bekannt wird, daß fast alle Elektroniken an Problemen beteiligt waren und meist Anwenderfehler der Grund! Und als Konsequenz will der geniale Entwickler des Salt das Handtuch werfen? Leute, bleibt mal auf dem Teppich! Hier ist zunächst mal angezeigt, den Umgang mit den Geräten bei den Anwendern besser zu trainieren und über Verbessungspotentiale nachzudenken.
Lieber Winfried, wenn alle solche Konsequenzen ziehen würden, könnten wir sofort mit unserem Hobby aufhören. Stell Dir vor, Ernst würde keine Motoren mehr bauen, Achim keine Dentamags etc., etc. ….? Laß Dich nicht von ewigen Nörgeleien entmutigen, der Salt ist Spitze!!!

Gruß Andreas

Hi zusammen !

Ich könnte mir vorstellen - ein terminlich ausgemachter Chat gegen Abend in relaxter Athmosphäre wäre reichlich fruchtbarer als das Schreiben auf dieser Weise - wie`s wir momentan machen... !!
Wir diskutieren uns gerade tot, worauf wir uns so lange gefreut hatten - den Salt von Winfried !


Ich würde es sehr bedauern, wenn der Salt "vom Markt" genommen wird ... zeigte er für mich doch einen ganz besonderen Flair beim ALRS auf, als Oliver keine Minute nach geglücktem Flug fröhlich den Messwert ablaß und mit weihnachtlichen Gesichtsausdruck die 988 m präsentierte.
Für mich ist der Salt ein absolut Spitze- Gerät !

Marxi

Wie wäre es mit einer Packungsbeilage :

Der Verkäufer übernimmt keine Haftung für direkte oder inderekte Schäden welche mit der Anwendung des Produktes entstehen können. Der Käufer anerkennt diese Bedingungen mit dem Kauf der Ware und trägt damit dieses Risiko.
...oder so ähnlich...

In der Apotheke bekomme ich auch jede Menge lebensgefährliches Zeug und von dem BP, welchen jeder von uns irgendwo gebunkert hat, spreche ich lieber gar nicht. Die wahre Grösse der Entwickler zeigt sich eben erst wenn sie ihre Produkte fertig machen können. Nicht wenn sie kurz vor dem Zielstrich die Flinte ins Korn werfen. Sorry Winfried! Beim SALT fehlt neben der Packungsbeilage wahrscheinlich nicht viel.

Gruss/Jan

P.S. Ich habe es bei uns in der Fa. selbst an einer genialen aber eben nicht fertigen und dadurch unbrauchbaren Software erlebt.

Ich denke Winfried meint die "geistige" Belastung, sollte durch eins seiner Geräte (auch wenn er nichts dafür kann!!!) jemand zu schaden kommen oder gar sterben.

Und die läßt sich auch trotz "Packungsbeilage" nicht mindern.

Zitat:

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Original geschrieben von Jan Trnka
Wie wäre es mit einer Packungsbeilage :

Der Verkäufer übernimmt keine Haftung für direkte oder inderekte Schäden welche mit der Anwendung des Produktes entstehen können. Der Käufer anerkennt diese Bedingungen mit dem Kauf der Ware und trägt damit dieses Risiko.
...oder so ähnlich...

In der Apotheke bekomme ich auch jede Menge lebensgefährliches Zeug und von dem BP, welchen jeder von uns irgendwo gebunkert hat, spreche ich lieber gar nicht. Die wahre Grösse der Entwickler zeigt sich eben erst wenn sie ihre Produkte fertig machen können. Nicht wenn sie kurz vor dem Zielstrich die Flinte ins Korn werfen. Sorry Winfried! Beim SALT fehlt neben der Packungsbeilage wahrscheinlich nicht viel.

Gruss/Jan

P.S. Ich habe es bei uns in der Fa. selbst an einer genialen aber eben nicht fertigen und dadurch unbrauchbaren Software erlebt.

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Da sag ich schlicht : Thema verfehlt !

Ich seh eine ganz andere Problematik: Die Leute sind überfordert.
Winfried hat ein saubere Arbeit incl. Weiterentwicklung hingelegt.
Viele wollen den Salt und ich behaupte jetzt mal, dass einige die den Salt einsetzen wollen , dies ohne den Unterschied zwischen Strom & Spannung zu kennen. I Ihr versucht doch einfach nur nach der Art & Weise der amreikanischen Produkthaftung den Hintern im Trockenen zu halten...

Was soll das ? Jeder der sein Modell auf die Rampe stellt und zündet ist in erster Linie dafür verantwortlich. Oder wollt ihr einen Automobilhersteller verklagen, weil man nicht oder zu spät auf die Bremse tritt ?

Der SALT ist die beste Elektronik für Raketen die ICH mir vorstellen kann. Was mich an der ganzen Sache etwas säuerlich gestimmt hat, ist die Art wie diese Disskussion los ging. ICH hatte gefragt, wie die Argos den Salt einschätzen und zurück kam, vielleicht missverständlich formuliert, dass SALT und DM nix taugen (so habe ich das erstmal gelesen). Ich musste schon schlucken und dachte mir, da kann was nicht stimmen. An den BC tagen wurden fast nur Raketen mit Salt und DM geflogen und sie funktionerten PERFEKT ! Das einzige was nicht funktionierte war ein Copperhead Zünder bei einem Schauflug.

Ich verstehe Winfried. Die Szene ist noch nicht reif für diese Elektronik. Da dürfen scheinbar nur Bausätze von Ami's geflogen werden und nur AMI Elektroniken eingesetzt werden ... Ich will mich mal nicht soweit rauslehnen, aber wenn ich sehe, dass in HPR Raketen LochrasterPlatinen verbaut werden, dann rollt es mir die Fussnägel hoch. Ich kann " noch " keine Modelle in diesen Klassen fliegen, aber eines ist für mich sicher, Lochraster hat da nix drin verloren.

Die wenigen glücklichen die den SALT besitzen, wissen ihn zu schätzen.
Man kann den Entwickler nicht dafür verantwortlich machen, dass die notwendigen peripheren Schalter etc.eventuell nicht oder nicht richtig angeschlossen werden, bzw. der Entwickler kann nicht den Fehler abfangen wenn er vor dem Gerät sitzt.

Winfried lass dich bloss nicht unterkriegen.
Das Salt ist das genialste was ich bisher gesehen habe , da fass ich nen Altacc nicht mal mit ner Kneifzange an !

Das wird jetzt dem ein oder anderen etwas sauer aufstossen oder ich klinge vielleicht arrogant, aber ich musste mir jetzt echt mal Luft machen.

Tom

Tom hat das formuliert, was fast zu 100% in meinen Gedanken zu finden ist. Vielleicht gibt es so etwas wir Gedankenübertragung. Das mit der Bremse war auch mein gedankliches Beispiel.

Ich glaube ebenfalls, das die Szene nicht in der Lage ist, derartige Elektroniken optimal anzuwenden. Anstelle Sicherheit wird vielmehr Wert darauf gelegt, möglichst groß (d.h. möglichst große Hohlräume) und spektakulär zu bauen. Sicherheit spielt nach meinem Eindruck eher eine verbale Rolle.
Aber ich möchte mich hier nicht zum Richter hochstilisieren, davon gibt es schon genügend.

Die wahre Grösse der Entwickler zeigt sich eben erst wenn sie ihre Produkte fertig machen können. Nicht wenn sie kurz vor dem Zielstrich die Flinte ins Korn werfen.

Keine Angst, ich bin seit 24 Jahren Entwicklungsingenieur und habe dieselben Ansprüche an die Qualität des SALT gestellt, wie sie von meinem Arbeitgeber gegenüber mir gefordert wurden. Im Vergleich zu Industrieprojekten würde ich den SALT bzgl. Komplexität in die Kategorie "lächerlich" einstufen. In diesem Punkt sehe ich mich also auch nicht nicht überfordert. Ich glaube schon eher, daß manche Außenstehende sich unberechtigte Urteile darüber erlauben, was dem SALT fehlt oder nicht, ohne sich vorher auch nur einmal mit der SALT Dokumentation auseinandergesetzt zu haben, oder zu verstehen, wie sichere Lösungen konzipiert werden.
Der SALT 3 besitzt definitiv Serienreife, in einem anderen Zustand hätte ich ihn nie hergegeben. Darüberhinaus halte ich den SALT im Vergleich zu anderen Lösungen mindestens gleichwertig, wenn nicht sogar überlegen (siehe auch Preis/Leistungsverhältnis) und zudem "idiotensicher".
Vielleicht hätte ich noch Verdrahtungsvorschläge machen sollen, aber ich dachte eben nicht, daß dies erforderlich sei.

Auch wenn Andi darüber froh ist, den SALT nie benutzt zu haben, kann ich ihn nur bedauern. Mir hat er unheimlich viel Spaß bereitet und hat seine Arbeit äußerst zuverlässig verrichtet.

Der SALT war anfangs nur für ein paar Freunde und die Wettbewerbe der RAMOG gedacht. Daß die Stückzahl etwas anstieg, lag eher an der Begeisterung der Leute bei unserem letzten Treffen in Haid und meiner Antwort auf die Frage, wann denn dieses Teil in Serie geht. Dabei hatte ich mich wohl etwas weit aus dem Fenster gelehnt und dann eben verpflichtet gefühlt, mein Versprechen einzulösen.
Da es aber jede Menge anderer Lösungen gibt und auch einige den SALT besitzen, denke ich nicht, daß ein Notstand ausbrechen wird.

Ich schmeiße durchaus nicht das Handtuch, sondern werde nach der Fertigstellung meines neuen Prüfstandes die Entwicklung eines Bordcomputers angehen, der später auch eine 6-Achsen Trägheitsnavigation mit Steuerung gekommen soll. Nur werden diese Teile eben nicht mehr in Umlauf gebracht und ich behalte die Kontrolle über die Anwendung.

Wir sollten uns der lieber wieder der Arbeit zuwenden und nicht weiterhin dieses tote Thema diskutieren. Ich werde jedenfalls keine Stellung mehr zu den Beiträgen leisten.

Winfried

Ich bin eine wenig erschrocken. Es sollte doch ganz selbstverständlich sein, dass der Erbauer einer Rakete entsprechende Maßnahmen trifft, den Zünder von der Elektronik zu trennen - und zwar an der Aussenseite des Körperrohrs, möglichst unterhalb der Ausstossladung. Es könnte ja auch mal das Rohr platzen. Das gilt für jede Art der Auslöseelektronik. Auch beim Altacc, und bei meinen Timern hab ich immer einen solchen "Killschalter" vorgesehen. Jede Kettensäge hat ihn, jeder Mixer und jedes Motorrad - warum wohl.
Wenn ich ein System verwende, das auf einem Drucksensor basiert, dann darf ich halt die Spitze nicht nachträglich aufsetzen. Wenn sich dem DentaMag jemand mit einem Magneten nähert, ist es auch vorbei mit aller Überlegung in Punkto Sicherheit. Dazu ist ja der Killschalter da, dass erst scharf gemacht wird, wenn der Start unmittelbar bevor steht. Beim inaktiven DM ist aber jede Störung durch die grüne LED feststellbar. Wenn man sich der Rampe unsicher ist, dann muss man halt die Rakete mals rauf und runter schieben und schon sieht man, ob Störfelder auftreten oder nicht.

Jürg hat objektiv nur aufgezählt, was schiefgelaufen ist, aber der Unterton hat auch mich schlucken lassen. Mir ist bis jetzt kein Fall eines DM-Versagers bekannt geworden - mit Ausnahme von Neils Rakete. Aber da hat der Zünder ja angeblich gezündet und die Pyrowatte nicht entzündet.

Der Salt war ausgereift. Ich persönlich hätte mir nicht eine einzige Funktion mehr gewünscht. Eher das Gegenteil. Die "Schutzzeit" ist schon etwas fragwürdig. Bei den BC-Tagen hätte der Salt Eberhards Rakete gerettet, wenn er selbst nicht die Schutzzeit auf 7s gesetzt hätte.

Es gibt viele andere Fehlerquellen. An erster Stelle steht die Stromversorgung. Ich war immer Verfechter von Akkus, weil bei korrekter Anwendung vor dem Flug genau feststeht, wie es um den Ladezustand bestellt ist und die Fertigungsqualität weit besser ist, als bei batterien, die in erster Linie für Uhren und Garagentoröffner vorgesehen sind. Wenn Akkus aber nicht korrekt gepflegt werden, dann sind diese Überlegungen hinfällig. Also Primärzellen. Besitzt die Elektronik keine Batteriezustandsanzeige, dann hilft auch das nicht weiter, es sei denn, man wechselt nach jedem Flug die Batterie, wie das Wolfgang Schäfer macht. Dem Altacc fehlt sie meines Wissens. Diese Funktion wollte Winfried noch in den Salt integrieren.
Auch der DM ist hier kritisch. Die Rakete kommt auf die Rampe, wird scharf gemacht, alles in Ordnung. Der Flieger verlässt die Startstelle, wartet auf den Start des LCO. Der Start verzögert sich aus irgend einem Grund. Inzwischen könnte die Batteriespannung absinken, was von der roten LED signalisiert wird. Nur sieht die jetzt keiner mehr, da sich niemand mehr am Pad aufhält. Die 20mA, die die rote LED zieht, geben der 25mAh Batterie jetzt den Rest, wenn sich der Start weiter verzögert.
Die Folge wäre ein Absturz. Eine Schwäche des Systems? Man könnte einwenden, die Stromversorgung müsste so ausgelegt sein, dass die Bereitschaft für eine minimale Zeitspanne gesichert ist. Das würde aber wieder den Einsatz einer neuen Batterie bei jedem Start voraussetzen da der Zustand einer gebrauchten Batterie nicht bekannt ist und damit wäre die Batteriekontrolle via LED wieder hinfällig.
Beim Altacc drückt die Stellschraube z.B. lediglich auf das verzinnte Kupfer der Leiterbahn. Irgendwann wird durch die Drehbewegung das Kupfer durchgerieben sein und es treten Wackler auf.
Beim DM ist es immerhin eine 0,5mm dicke aufgelötete Messingplatte. Auch die beim Altacc verwendeten billigen Schraubklemmen ohne "Fahrstuhlprinzip" stellen ein Risiko dar. Mehr als einmal wurden die Anschlussdrähte des Zünders beim Zudrehen wieder ausgedrückt.

Fazit: Risiken gibt es immer und jeder Anwender ist selbst verantwortlich, diese zu minimieren.
Bleibt zu hoffen, dass Winfried den Support für die bestehenden Salts aufrecht erhält.
Auch für mich war der Salt, was Bedienung und Anwendersoftware angeht der beste mir bekannte Höhenmesser.

Viel Grüße,

Achim (nachdenklich und verunsichert)

Ich weiss jetzt dass ich mich verdammt unbeliebt mache...

Könnte es sein dass sich eventuell auch ein wirtschaftliches Interesse versteckt ?
Jeder der einen SALT kauft, kauft sicherlich KEINEN Altacc mehr.
Und bei , ich sagmal 30-50 verkauften Elektroniken ist das schon eine kleine Summe.

Jedesmal wenn eine neue Elektronik aus DL kam, DM oder SALT dann wurde immer erstmal geurteilt. Zumindest hatte ich den Eindruck. Und wir wurden als selbst beweihräuchernd hingestellt. Der Altacc schien "gottgegeben"...

Im übrigen zeigt sich MEINER MEINUNG nach, dass das gesamte TRA-Konzept nur nach wirtschaftlichen Aspekten aufgebaut ist .

Man darf nur jenen Motor verwenden, nur diesewelchen Elektroniken...
Das engt doch total ein. Wie ich schon zu Jan Trnka in einer persönlichen Mail geschrieben habe, ich respektiere die ARGOS, toleriere die TRA, aber bitte nicht zur Umsetzung in DL.

Und ich finde es ein Unding wenn dermassen gute Entwicklerarbeit ZERREDET wird, egal aus welchem Grund. Ich bin stinkig, weil man durch diese Art einen hervorragenden Entwickler dazugebracht hat seine Arbeit für die Flieger einzustellen.

Kaufen diese jetzt Altacc's ?
Ich sicherlich nicht.

Tom

Hi Tom,
ich glaube nicht, dass Jürg finanzielle Interessen verfolgt. Im Gegenteil. Wenn du beim ALRS gewesen wärst, hättest du wieder mal sehen können, wie viel Aufwand hinter so einer Organisation steckt.
All die Rampen, die Absperrungen, die Zündanlage, die Koffer und Kisten, Lautsprecher und,und,und...
Dass dabei versucht wird, diese Kosten wieder reinzuholen ist doch nur selbstverständlich. Rechnet man den Zeitaufwand dann noch ....
Jürg kam dann nachts um 23 30Uhr im Hotel an und sah ziemlich fertig aus. Dann die Entscheidung, dass die Ariane nicht fliegt. Da war er selbst doch auch enttäuscht.
Und wenn man dann sagt, er verfolgt finanzielle Interessen, dann dürfte das auf ihn genauso motivationshemmend wirken, wie die ständige Kritik am Salt auf Winfried.
Im Gegenteil müssen wir froh sein, dass es solche Leute gibt, denn wir alle profitieren davon.
Ich bin durch die Argos zum HP gekommen, durch Ernst zu Motoren, durch Herbert und Josef zu Wettbewerben und durch Winfried zu einer genialen Elektronik. Dass ausgerechnet er jetzt da Handtuch wirft betrübt mich sehr und ich kann es auch nicht ganz nachvollziehen. Was wäre wenn Herbert sagen würde "wozu mach ich das eigentlich?", Ernst keine Motoren mehr produzieren würde und es gäbe keinen ALRS mehr?
Und nicht zu vergessen die Admins und Moderatoren des Forums, die uns einen regen Gedankenaustausch ermöglichen. Wenn man sich all das weg denkt, bliebe von der Raketenszene nichts mehr übrig.
Die Szene lebt von Leuten, die mehr tun, als nur die eigenen Bedürfnisse zu befriedigen.
Auch in DL tut sich was: SMRT, NRT, BC-Tage, Neubrandenburg, Haid..
Vielleicht gibt es ja auch bei uns bald einen HP-Großflugtag bis "M" mit internationaler Beteiligung.

Auch Tripoli muss ja irgendwie finanziert werden, klar - woher soll da dafür notwendige Geld denn kommen, wenn nicht von Beiträgen ect..

Nein, reich wird niemand durch Modellraketen.

ich muss allerdings hinzufügen, dass ich die Kritik am Salt auch als überzogen empfunden habe.
Vielleicht war es auch nicht sehr klug, den Salt so sehr mit Vorschusslorbeeren zu überschütten.
das hat vielleicht ein wenig provoziert.
Er hätte sich so oder so seiner Qualitäten wegen in kurzer Zeit durchgesetzt. Wenn ich allein an die intuitive Anwendersoftware denke. Die vom Altacc läuft bei mir heute noch nicht richtig.

Es bleibt die Hoffnung, dass die vorhandenen Salts noch lange die Welt von oben sehen...

In diesem Sinne..

Achim