Hallo Andi,

beides (Sicherheitsaspekte und Verhinderung von Betrug)! Allerdings sind es bei den Sicherheitsaspekten nicht die Angst vor selbstgebauten Motoren sondern von der Metallhülse sowie des Verhaltens des Motors bei einem defekt.

Viele Grüße
Erwin

Zitat:

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Original geschrieben von Erwin Behner
...Allerdings sind es bei den Sicherheitsaspekten nicht die Angst vor selbstgebauten Motoren sondern von der Metallhülse sowie des Verhaltens des Motors bei einem defekt.

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...aber genau dafür hat man doch die Sollbruchstellen!
Mir hat es auch schon mal ein 24-er RMS zerlegt, aber das geht für das Modell glimpflicher ab, als ein D7 (oder D12 in meinem Fall mal) Zerleger. Auf Grund des plötzlichen Druckabfalles verlöscht der Treibstoff sofort und nach einem kleinen Hopser liegt die Rak neben dem Startpad. Das defekte Gehäuse wurde von Aerotech übrigens klaglos umgetauscht.

Ich bin zwar schon etwas spät dran mit meinem Hinweis, doch ist die Klasse S1F keineswegs durch uns "erfunden" worden. Diese Klasse stand immer schon in Sporting Code drin, zumindest solange ich in der Organisation des Raketenmodellsports der RAMOG tätig bin (seit 1985)und bestimmt schon einige Zeit vorher. Die Klasse wurde nur bisher nicht bei internationalen Wettbewerben geflogen.

Übrigens steht auch die Möglichkeit der elektronischen Messung bei Höhenwettbewerben schon längst im Sporting Code, nur wurde diese Möglichkeit international bisher noch nicht genutzt.

Wir waren "nur" die ersten, die beides kombiniert in Wettbewerben und nach dem Sporting Code völlig legal angewandt haben. Wenn dabei etwas nicht gepasst hätte, wäre sehr schnell ein scharfer Ordnungspfiff von der FAI aus Lausanne gekommen, bzw. wären die Wettbewerbe nicht anerkannt worden.
Die FAI bzw. die zuständige Unterabteilung CIAM beobachtet uns nämlich sehr aufmerksam. Ich habe dazu vom Chairman der CIAM, Srdjan Pelagic (Serbien/Montenegro) schon ein paar E-Mails erhalten, in denen er um ergänzende Infos gebeten hatte.

Das ganze beleidigte "herummosern" nützt alles nichts, wenn es um das Thema Reload für Sportmotoren geht. Es benehmen sich manche gerade so, als ob wir (Erwin und ich) den Internationalen Sporting Code geschrieben hätten. Dieser wird von der CIAM (das ist die Unterabteilung der FAI für den Raketenmodellsport) betreut. In der CIAM hat jedes Land, das Raketenmodellsport betreibt, einen Sitz und eine Stimme. Wenn jetzt eine Änderung erreicht werden will, so muß die CIAM dies beschließen.

Keiner von uns weiß den aktuellen Stand der bisherigen Diskussion in der CIAM um die Reloads, denn ich kann mir vorstellen, dass dort das Thema schon längst in der Diskussion ist. Woanders schläft man ja auch nicht. Sollen sich doch die herausragendsten Befürworter von Reload-Motoren doch mal
mit dem CIAM-Mitglied für Deutschland in Verbindung setzen (Erreichbar über den DAeC) und dann hier im Forum berichten.

Viel Erfolg
Herbert

Zitat:

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Original geschrieben von Herbert


....................... Dieser wird von der CIAM (das ist die Unterabteilung der FAI für den Raketenmodellsport) betreut. In der CIAM hat jedes Land, das Raketenmodellsport betreibt, einen Sitz und eine Stimme. Wenn jetzt eine Änderung erreicht werden will, so muß die CIAM dies beschließen.

Keiner von uns weiß den aktuellen Stand der bisherigen Diskussion in der CIAM um die Reloads, denn ich kann mir vorstellen, dass dort das Thema schon längst in der Diskussion ist. Woanders schläft man ja auch nicht. Sollen sich doch die herausragendsten Befürworter von Reload-Motoren doch mal
mit dem CIAM-Mitglied für Deutschland in Verbindung setzen (Erreichbar über den DAeC) und dann hier im Forum berichten.

Viel Erfolg
Herbert

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Das hätte schon lange einer sagen müssen.

Zitat:

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Original geschrieben von Erwin Behner
Hallo Andi,

Allerdings sind es bei den Sicherheitsaspekten nicht die Angst vor selbstgebauten Motoren sondern von der Metallhülse sowie des Verhaltens des Motors bei einem defekt.

Viele Grüße
Erwin

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Hallo Erwin,

ich kenne keinen selbstgebauten Motor (auch nicht die BC-Serie, ATs was auch immer), welcher eine Metallhülse hat!
Verantwortungsbewußte Eigenentwicklungen wie die BC-Serie oder auch die ATs haben Gehäuse aus Al-Legierungen, sowas wie TiAl6 oder AlCuMgPb.
Der Grund hierfür liegt in dem Bruchverhalten. Al-Legierungen brechen duktil und nicht spröde. Daher bleibt eine Schrapnell-Bildung nahezu aus! Das Verhalten eines Versagers ist dem einer platzenden Papphülse sehr ähnlich!

Gerade letzte Woche führte ich wieder einige Motorentests durch, ausnahmslos Papp-Motoren, ausnahmslos Versager!
Wie schon beim Nicolaunch, hier konnte sich Neil ebenfalls davon überzeugen..., brannten die Papp-Motoren nach einer halben Sekunde Brenndauer seitlich oberhalb der Düse auf, letzte Woche ebenso, ge-i-tüpfelt waren meine Motortests dann mit einem brachialen Papp-Motor-Platzer der Klasse D, lauter als jeder Sylvesterkracher.

Im Gegensatz dazu hatten Ernst und ich mal ABSICHTLICH mit Feststoff ein Gehäuse eines BC-125 mit Überdruck beaufschlagt. Das Ergebnis war ein sonorer Plopp, der den Zünder das BC-125 frei ließ. Alles andere blieb intakt.

Also, voreingenommen seitens der CIAM SU-Motoren aus "Sicherheitsgründen" einem wiederladbaren BC-80 vorzuziehen, wäre nicht richtig!

Schrapnelle bilden beide nicht. Der eine ist aus Pappe, der andere reißt ggf. duktil, wenn überhaupt!
Ein platzender SP-Motor verstreut weit seine brennenden Treibstoffstücke.
Ein platzender BC-Motor entläd seinen Druck über das Zündhütchen, der Treibstoff im Innern wird instantan durch den Druckabfall gelöscht und VERBLEIBT im Gehäuse.
Beides durch Tests erwiesen.

Viele Grüße,

Hendrik

PS.: Für den BC-80 benötigt man keinen neuen Motor sondern bekommt lediglich ein 80 Ns-Reload für das BC-125er Gehäuse. Wenn die RAMOG schon SALTs zu Verfügung stellt, dann könnte sie doch auch drei Vereins-BC-125-Casings haben, oder?

Zitat:

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Original geschrieben von Hendrik
ich kenne keinen selbstgebauten Motor (auch nicht die BC-Serie, ATs was auch immer), welcher eine Metallhülse hat!

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Liege ich falsch, wenn ich Al-Legierungen, wie das Aluminium an sich für Metal halte? - Sei es drum. Ich will auch gar nicht erst näher auf die Postings eingehen. Selbst wenn man die andere Sicherheitsauffassung der FAI ausser acht liese, bliebe immer noch das Problem des Betruges. Es würde auf jeden Fall einen personellen Mehraufwand bedeuten wenn man sicherstellen muß, dass der Teilnehmer hier z.B. weder einen anderen Treibstoffblock noch eine andere Düse einsetzt.

Durch den SALT konnten wir den personellen Aufwand minimieren, mit der Einführung der Wiederlader würden wir dem wieder entgegewirken. Ich will nicht verhellen, dass dies schon deswegen nicht auf eine Begeistung meinerseits stösst. Welche Changen bestehen dies international durchzusetzten will ich noch gar nicht nachdenken.

Wenn ich mal Zeit habe werde ich die betreffenden Stellen aus der BeMod mal herausziehen und Online stellen. Vorher ist eine weitere Diskussion in meinen Augen nicht sinnvoll. Und um es nochmal in alle Deutlichkeit zu sagen:

Für 2004 werden wir definitiv "nur" von der FAI zugelassenen Motoren erlauben können!

Ich appelliere nochmals daran, diese Diskussion auf die Wettbewerbe 2004 zu verschieben. Dort kann auf jeden Fall auch die BeMod eingesehen werden. Ich möchte außerdem darauf hinweisen, dass von der Ausnahmegenehmigung gebrauch gemacht werden darf. An entsprechender Auswahl an Motoren wird es also bestimmt nicht mangeln.

Viele Grüße
Erwin

Ich hab mir mal die BeMod 2003 angesehen. Unter KZF 44-03 Motore für Raketenflugmodelle habe ich zwei Stellen gefunden, die für diese Diskussion zu passen scheinen:

3.1.1 Ein Raketenmodellmotor ist ein Feststoff-Reaktionsmotor, der alle Treibmittel-Bestandteile so in einem Gehäuse enthält, dass sie nicht ohne weiteres entfernt werden können.

Das kann man so lesen, daß damit ein Reload generell ausgeschlossen ist. Allerdings: die Formulierung "nicht ohne weiteres" ist ziemlich dehnbar und sagt im Grunde nichts. Beispiel: ich klebe die Treibstoffpatrone da rein. Dann steckt sie fest und erfüllt 3.1.1. Nach dem Abbrand ist aber auch der Kleber verbrannt, und man füllt genauso wieder auf, als wäre es ein klassischer Reload gewesen.

3.2 Das Gehäuse des Raketenmodellmotors muss aus nichtmetallischem Material mit geringer thermischer Leitfähigkeit bestehen. Die Außenwandtemperatur darf während oder nach dem Brennvorgang 200°C nicht überschreiten. Der geringste Durchmesser des Gehäuses darf nicht kleiner als 10 mm sein.

Metall darf es zwar nicht sein, doch das schließt einen Reload nicht aus. Ich könnte mir sehr gut einen nichtmetallischen Reload vorstellen! Vielleicht bau ich ja mal einen..

Ungenügend ist hier auch die Formulierung "..darf nicht kleiner als 10mm sein". Innen oder außen? Wo hört das Gehäuse auf, gehört die Düse nicht mehr dazu? Denn der engste Düsendurchmesser ist ja bei FAI Motoren meist deutlich kleiner als 10mm! Und wenn folglich die Düse nicht unter 3.2 fällt, also kein Bestandteil des Gehäuses ist, dann gilt auch das Metallverbot nicht mehr. Dann kann ich also mit einem Reload kommen, der z.B. eine BC-125 Düse (Alu/Graphit) mit einem Laminatgehäuse kombiniert.

Hättet ihr gedacht, daß trockene Paragraphen die Konstruktionsphantasie so anregen können?

Zitat:

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Original geschrieben von Peter Quartier

Hättet ihr gedacht, daß trockene Paragraphen die Konstruktionsphantasie so anregen können?

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Jaaaaa, hätten wir!

Denn ohne den Versailler-Vertrag hätte es so früh keine Mondlandung gegeben!

Viele Grüße,

Hendrik

Wenn man den Schilderungen von Hendrik logisch folgen würde, so wären von vornherein alle Motoren mit Papphülse von Haus aus total unsicher. Dass es nicht so ist, wissen wir alle.

Es gibt aber große Unterschiede in der Qualität von Papphülsen und wenn es die falsche Hülse ist, dann brennt sie eben durch oder sie "knallt" durch. Hendrik hat eine Serie getestet, bei denen die falschen Hülsen verwendet wurden. Sie wurden ihm sicher aber auch nur zum Test und nicht zur normalen Anwendung gegeben, denn der Hersteller macht auch seine Tests und merkt sehr schnell, ob eine Serie in Ordnung ist. Solche Probesätze, wie er sie testen durfte, wären nie in den Handel gelangt.

Man kann auch in einer Papphülse sehr sichere Motoren herstellen, solange man bei einem als festgestellt guten Produkt bleibt und wenn der Hülsenlieferant zuverlässig ist und immer nach der gleichen Rezeptur (Papier und Kleber) herstellt. Sobald hier etwas verändert wird, kann es zur Katastrophe kommen, wie bei SF.

Außerdem scheinst Du mir bei den Treibstoffen Äpfeln mit Birnen zu vergleichen. Du kannst nicht Schwarzpulver und Composite-Treibstoffe bei der Sicherheit auf eine Stufe stellen. In Papphülsen wird eben vorzugsweise Schwarzpulver eingefüllt und in moderne Metall-Casings Composite. Im übrigen sieht die BAM die Composite-Stoffe immer noch als gefährlicher an als Schwarzpulver, was man vom spezifischen Energieinhalt durchaus nachvollziehen kann. Hier gibt es noch viel Überzeugungsarbeit zu leisten.

Wie ich sehe, hat sich auch noch keiner die Mühe gemacht, beim deutschen CIAM-Vertreter anzufragen, wie der Stand der Reload-Diskussion in der internationalen Sport-Szene ist.

Herbert

Hallo Herbert,

Da hast Du völlig Recht!

Bei den Motoren die ich testete, handelte es sich wahrlich ausnahmslos um Produktionsmuster, die niemals frei erhältlich im Handel waren!
Es galt sie zu testen. Nur durch solche realitätsnahen Tests gibt man ja dem Hersteller überhaupt die Möglichkeit einer Optimierung!

Natürlich sollen diese Tests nicht untermalen, Papphülsen seiein perse gefährlich, nein!
Aber wie Du es schon schriebst, ist die Qualität der Pappe ebenso wichtiog wie deren Wandstärke. Kleber, Fasergröße und weitere Parameter bestimmen den Erfolg.
Veränderungen in diesen Parametern können sehr abträglich sein, siehe D7-3 oder H5K Charge02.

Aber Herbert, die besten Hochleistungsmotoren in Papphülsen enthalten Composite, da einfach SP mit seinem ISP von 60-80 Sekunden da einfach nicht heranreicht.
Dennoch erachte ich Composite generell als ungefährlicher, meine Meinung!

Zitat:

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Original geschrieben von Herbert
Wenn man den Schilderungen von Hendrik logisch folgen würde, so wären von vornherein alle Motoren mit Papphülse von Haus aus total unsicher. Dass es nicht so ist, wissen wir alle.
Herbert

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Auch ich erachte jedoch jegliche Motoren in Papphülsen als sehr sicher, keine Frage, zumal leicht, weniger Druck usw...
Es war lediglich eine Schilderung von Tests von nicht verkäuflichen Mustern!

Viele Grüße,

Hendrik