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J.Boegel

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J.Boegel

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Beitrag 42746 , Startgerät alá N2O [Alter Beitrag18. Januar 2004 um 13:38]

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Moin zusammen,

da das Startgerät für Hybriden mit um die 250 Eu ein weinig heftig zu buche schlägt und es hier ja ein Haufen "Selberbauer" gibt, habe ich mal folgendesin meiner Nachbarschaft aufgetrieben.

Vielleicht stellt ja jemand den passenden Schaltplan mit hier in den Fred, bzw. noch ein paar anderessen.
( N2O bekomm ich hier nur mit riesen Umständen, weil alle hier nur das med. Zeug haben frown )

Wäre klasse wenn aus dem Fred hier eine mehr oder weniger komplette Anleitung zum Eigenbau einer Startanlage für Hybriden wird.


Gruß Jens

( Man beachte die Anrede big grin )

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Geändert von J.Boegel am 08. November 2005 um 07:22


Gewisse Dinge greift man mit Worten so vergeblich an wie Geister mit Waffen.
J.Boegel

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Beitrag 42747 [Alter Beitrag18. Januar 2004 um 13:39]

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....und die Rückseite...

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Felix N

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Beitrag 42748 [Alter Beitrag18. Januar 2004 um 13:47]

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Hm, 45 Euro für ein Magnetventil is gut!

vielleicht hilft das ja noch weiter:
http://www.privatedata.com/byb/rocketry/hybrid_gse/index.html

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Sky´s not the limit! smile
J.Boegel

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Beitrag 88007 [Alter Beitrag30. Oktober 2005 um 00:28]

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Moin zusammen,

ich bin mal so frei den Fred hier wieder aus seiner Gruft zubefreien.
Da in der Zwischenzeit viel Wasser den Berg runtergelaufen ist aber derweil immer noch wenig bis keine Hybriden auf Flugtagen vetreten sind:

Runde 2 !!

Erstmal sollte man sicher klären was ein GSE tun soll und welche Kriterien es dabei erfüllen soll.

Ich stelle mir das so vor:

- zuverlässige Handhabung
- einfache Handhabung
- langlebig
- instandsetzbar in kurzer Zeit, mit einfachen Mitteln
- verfügbar
- Ansprechpartner bei Unstimmigkeiten

*Diese Aufzählung soll weder vollständig noch richtig sein!

Das heißt für mich:

-Teile und Zubehör aus Deutschland
- Konstrukteur sollte ebenfalls meiner Sprache mächtig sein und "greifbar" ( nein, keine Gewalt big grin ) und nicht ein Pseudonym hinter einer Email Add., das antwortet wenn es Bock drauf hat u.dgl.
- einfache und reproduzierbare Verschaltung, es gibt bei einer Roc noch genug andere Punkte auf die man achten muß, warum sich also zusätzlich belasten od. 3 h lang Anlagenaufbau!?


So in der Art stelle ich mir das vor.

Jetzt mal zum Ablauf:



und die Schaltpläne dazu (Entwurf)


1)
Lachgas muß aus der Flasche in den Tank

2)
Lachgas muß entweder:
a) in die Brennkammer und dabei entzündet werden (Start)
b) aus dem Tank ohne Entzündung (Fehlstart/Abbruch)

3)
Lachgas/ Grain, Zuleitung müsen angebrannt/durchgebrannt werden, vorzugsweise mittels E-Zünder

Ergo: Die Roc fliegt nun oder steht noch (zündsicher) auf der Rampe.

Zu1)
Das macht ein 2/2Wege Magnetventil, d.h: wenn man nix macht ist das Ventil zu, legt man eine Spannung an öffnet es.
Läßt man es wieder los schließt das Ventil wieder und das LG bleibt solange im Tank bis es durch die Überströmöffnung entfleucht ist (dauet ein paar min.).
*Das kann die Roc ganz links*

2b)
Wie o.A. kann das LG aus dem Tank durch die Überströmöffnung entweichen oder aber schneller durch ein zusätzliches Ventil abgeleitet werden.
*Das kann die Roc ganz rechts*

3)
Der Start kann entweder mittels Pyrotechnischerbeiladung erfolgen (Roc ganz links)
oder
aber auch pyrotechnischfrei, z.B. durch Stahlwolle und eingeblasenen Sauerstoff (Roc mitte u. rechts).


Jetzt die Frage was will man machen?
Reicht das Schema der ersten Roc?
Oder lieber Nummer sicher pyrofree und Ablaßvebtil?

Und bitte Warum WAS?

Ehrlich gesagt sehe ich keinen Sicherheitsrelevanten Aspekt der für eine ventilgesteuerte Enlüftung spricht.

Soll heißen: Soll das Lachgas doch bleiben wo es ist, solange mein Zünder nicht anspricht kann NICHTS passieren.

Ist aber nur meine Meinung.

Wie seht ihr das?



Anmerkung

Da vielleicht nicht jeder weis wie ein obiger Schaltplan zu lesen ist und ich Dauernachtschicht habe und gerade nicht pennen kann; hier eine Einleitung:

In der Pneumatik wird Luft als Energieträger verwendet um div. Dinge zutun, meistens aber um Kolben zu bewegen.
In der Hydraulik ist das fast genauso, es gibt kleine Abweichungen die uns hier aber nicht weiter interessieren.
Das ist aber egal weil wir ja hier keinen Kolben haben. Aber wir wollen ein gasförmiges (Sauerstoff) und ein flüssiges Medium (Lachgas) transportieren das irgendwo irgendwann irgendwas machen soll.

Zum Transport verwendet man Schlauche die natürlich ihren Rahmenkriterien gerecht werden müssen (Druck, Querschnitt, Material usw.)
Die werden durch einfache Linien dargestellt und zwar nach DIN ISO 1219 nur in Schwarz.
Ich mache die aber farbig weil einem dadurch das lesen des Plans leichter fällt.

Das zu transportierende Medium ist ja irgendwo drin, meistens in einem Speicher, einem Tank.

Das ist der Kreis mit dem Punkt drin.


Der wird jetzt an die Rakete, zeichnerisch, angeschlossen.
Das heißt im Klartext: Das Gas strömt sofort nach Anschluß in die Roc.
Doof, da muß ein Ventil dazwischen.

Ventil: Es gibt zig Sorten Ventile und alle können und machen was anderes.
Aber der Deutsche Ing. hat auch diesen Fall bedacht und das schön, sauber aufgedröselt.
Das mache ich jetzt auch.



- Erstmal sollte geklärt werden WIE das Ventil betätigt sein soll:
Mit der Hand, Fuß, Schlüssel, elektrisch, mechanisch (in dem ein Kolben dagegen stößt), usw.


Dieses Ventil ist handbetätigt und wird durch eine Feder wieder in die Ruhestellung zurrückgeschoben.
Das entspricht der Hupe beim KFZ: Drücken = Quääk; Loslassen = Ruhe

Jetzt ist in unserem Fall das Ventil Magnetgesteuert, d.h.: das uns eine Magnetspule das Schalten des Ventils abnimmt, wir aber dennoch irgendwo auf einen Knopf drücken müssen damit überhaupt was passiert.
Lassen wir los geht das Ventil wieder in seine Ruhestellung zurrück.
Es gibt auch doppeltgesteuerte Ventile, da drückt man Knopf eins zum Öffnen und Knopf zwei zum Schließen.
Sowas halte ich aber generell für ungeeignet, ich bin Tasterfan und als solcher will ich das alle Vorgange abgebrochen werden sobald ich die Finger von der Steuerung nehme ( im Zweifel alles loslassen).
Damit wäre die Ansteuerung soweit klar.

Jetzt gehts drum was das Ventil alles können soll.
Nun hat so eine Ventil meist eine Bezeichnung : 2/2 Wegeventil, 5/3 Wegeventil ( sprich: zwei-zwei, fünf-drei Wegeventil, Nicht zweiundzwanzig und dreiundfunfzig)

Die erste Zahl sagt uns wieviele Schläuche man an der Ventil anschließen kann(wieviele Wege das Medium nehmen kann).
Die Zweite Zahl sagt uns wieviele Schaltstellungen das Ventil hat.

*Eine Schaltstellung ist quasi eine graphische "Kammer" mit mehr oder weniger Anschlüssen dran, die innerhalb der "Kammer" irgendwie verbunden sind.
Logisch das sich die jeweiligen Kammern vom inneren Aufbau her unterscheiden, gell?!





Die Schaltstellungen kann man sich nachfolgend wie auf der Grafik vorstellen, wobei das Medium immer in Pfeilrichtung fließt und bei einem "T" stehenbleibt( da ist "zu")



Das sollte in groben Zügen erstmal reichen.

Wenn fragen sind dann bitte her damit, ansonsten sollte jetzt jeder in etwa wissen was ein Magnetbetätigtes 4/2 Wegeventil mit Federrückstellung ist und dem Verkäufer auf der anderen Seite des Telephons mitteilen können was er genau braucht anstatt: "Naja son Ding und mit Strom muß das Lachgas in die Roc..." zu sagen. wink

Geändert von J.Boegel am 30. Oktober 2005 um 16:13


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FabianH

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Beitrag 88009 [Alter Beitrag30. Oktober 2005 um 01:27]

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Ich bin mir sicher das schonmal jemand einen solchen Brief hier gepostet hat, die Anrede kommt mir sehr bekannt vor!

Also ich denke auch, das ein zusätzliches Entlüften nicht viel sinn macht. Wenn der Zünder halt nicht will, oder was auch immer, warte ich halt meine 3Minuten bis alles durch die Auströmöffnung entweicht ist. Wenn sich solange keiner der Rakete näher, ist die Sicherheit auch gewährleistet.

MfG Fabian

PS.: Wenn hier dann eine vollständige Bauanleitung entsanden ist, werde ich die mal zusammenfassen, und im Archiv ablegen.

Geändert von FabianH am 30. Oktober 2005 um 01:42

Bäckchen

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Beitrag 88036 , Magnetventil [Alter Beitrag30. Oktober 2005 um 13:56]

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Hallo Jens,
schöne Zusammenfassung. hätte ich (als alter deutscher Ing. keule ) auch nicht besser hinbekommen.big grin

Du hast schon richtig bedacht das das Ventil im spannungslosen Zustand geschlossen ist (Sicherheitsstellung ist ZU, oder FSC = fail safe close oder NC = normal close) Wenn du ein Ventil zum Druckabbau einsetzt würde ich dieses dann mit Sicherheitsstellung AUF einbauen oder gleich ein 3/2Wege Ventil einsetzen.
Da die modernen Magnetventile meist mit kleinen freien Querschnitten arbeiten sollte das Medium sauber sein (kann man mit einem einfachen Filter lösen). Nicht zu verachten ist die Energie die beim Entspannen von Gasen freiwird d.h. das Ventil kann vereisen das ist in dem Angebot des Lieferanten schon fast berücksichtigt bei Umgebungstemp. = 35°C ???
Beruflich habe ich sehr gute Erfahrungen mit den Firmen SAMSON und BÜRKERT gemacht aber auch Festo und Herion sind neben anderen auch noch gute Magnetventilleferanten.
Wenn ich euch noch weitere Ventildaten liefern soll dann meldet euch doch per PM.
Gruß
Andreas

Geändert von Bäckchen am 30. Oktober 2005 um 13:57


In Wirklichkeit ist die Realität ganz anders !?
J.Boegel

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Beitrag 88123 [Alter Beitrag31. Oktober 2005 um 17:07]

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So, mal ein kurzer Zwischenstand:

Ein N20 Ventil habe ich bis dato nich nicht ausfindigmachen können ABER die Suche läuft, unterstützt durch gewerbliches alsauch nicht gewerbliches Personal.

Es stellte sich ebenfalls raus das die "Suchkriterien" sich nich nur auf " Knopfdrücken und LAchgas strömt" beschränken sondern dass das Ganze etwas aufwendiger ist was die Rahmenbedingungen angeht.

Wir sind aber am Ball!!

Da ich persöhnlich die Stahlwolle - Sauerstoffeinblastechnik favorisiere habe ich schon ein Sauerstoff taugliches Ventil ausfindig gemacht, Kostet um die 60 €. Ist nicht gerade wenig aber dafür Industriequalität, fettfrei hergestellt u. dgl. - kein Billigschrott wenn man das so sagen darf.

Nicht den Kopf hängen lassen, die Suche geht weiter!!
Es würde helfen wenn ihr div. Daumen drückt big grin

Gruß Jens

btw.: Laßt Euch nicht davon abhalten selbst aktiv zuwerden wink

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Oliver Arend

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Beitrag 88171 [Alter Beitrag31. Oktober 2005 um 23:55]

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Ist das Überdruckventil am Hybriden nicht dafür da, ab 70 bar (?) anzuspringen, sozusagen sobald der Tank voll ist? Du hättest dann beim Schließen des Überdruckventils immer noch Gas unter sehr hohem Druck im Hybriden. Die Steck-/Schraubverbindung möchte ich dann nicht lösen.

Ich wäre schon für ein Entlüftungsventil, welches man aber im Zweifelsfall nahe an der Startrampe installieren kann, so dass es nicht magnetisch gesteuert werden muss (und so erheblich billiger wird).

Ich weiß jedoch nicht ob die Stahlwolle/Sauerstoff-Lösung schon so optimal ist, ich finde das recht aufwändig. Gibt es da nicht bessere non-Pyro-Lösungen? Druckluft statt Sauerstoff würde ja auch schon reichen. Man müsste statt Sauerstoffflasche und aufwändiger "Verkabelung" (also Gasleitungen usw.) nur einen kleinen Kompressor, der wirklich nicht viel leisten muss, an der Rampe installieren, der kurz vor der Zündung anspringt, und Luft über ein Stahlrohr in die Brennkammer bläst. Wenn Stahlwolle da nicht gut genug brennt kann man ja Titanwolle nehmen (siehe BRJD), oder ist die nicht frei erhältlich?

Oliver
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Beitrag 88182 [Alter Beitrag01. November 2005 um 05:56]

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Zitat:
Original geschrieben von Oliver Arend



1)
Ist das Überdruckventil am Hybriden nicht dafür da, ab 70 bar (?) anzuspringen, sozusagen sobald der Tank voll ist? Du hättest dann beim Schließen des Überdruckventils immer noch Gas unter sehr hohem Druck im Hybriden. Die Steck-/Schraubverbindung möchte ich dann nicht lösen.

2)
Ich wäre schon für ein Entlüftungsventil, welches man aber im Zweifelsfall nahe an der Startrampe installieren kann, so dass es nicht magnetisch gesteuert werden muss (und so erheblich billiger wird).

3a)
Ich weiß jedoch nicht ob die Stahlwolle/Sauerstoff-Lösung schon so optimal ist, ich finde das recht aufwändig.

b)
Gibt es da nicht bessere non-Pyro-Lösungen? Druckluft statt Sauerstoff würde ja auch schon reichen. Man müsste statt Sauerstoffflasche und aufwändiger "Verkabelung" (also Gasleitungen usw.) nur einen kleinen Kompressor, der wirklich nicht viel leisten muss, an der Rampe installieren, der kurz vor der Zündung anspringt, und Luft über ein Stahlrohr in die Brennkammer bläst. Wenn Stahlwolle da nicht gut genug brennt kann man ja Titanwolle nehmen (siehe BRJD), oder ist die nicht frei erhältlich?

Oliver





Zu 1)
Nö, da ist "oben" eine kleine Bohrung durch welche das flüssige Gas beim Füllen austritt wenn der Tank des hyb. voll ist.
Das wird bei der Expansion in der Umgebung durch den weißen rauch sichtbar, eine Anzeige das der Tank voll ist und man mit "voller Leistung" starten kann.
Natürlich entweicht der gesamte Tankinhalt irgendwann durch die Öffnung weil das N20 ja nich ewig in einem offenenbehältnis flüssig bleibt.
Das dauert aber wie gesagt einige Minuten.
Deshalb muß man ja nicht irgendetwas unter Druck öffnen wollen.
Einfach in der Sonne stehen lassen geht auch/würde auch gehen.

Zu2).
Ein mechanisches Handventil, klar feine Sache.
Warum bin ich nicht darauf gekommen?
Danke, ist zumindest eine Idee.
Beim Startabbruch vorgehen und aufdrehen.

Zu 3a)
Ich persöhnlich finde dass das geht und der Aufwand vertretbar ist anstatt an Grains rumzuschnippeln um sich einen Preheater zu basteln welcher auch schon einen gewissen brennkammer druck aufbaut der die rakete von der Rampe wuppen kann.
Nicht hoch, aber hoch genug das der Schirm nicht vernünftig kommt und was kaputt geht bei der LAndung ( 1-5 meter vielleicht)

Zu 3b)

Schicke Sache, werde ich mal probieren.
Im zweifel einen Planschi verpflichten, der pumpt dann wie irre fg fg

Gruß Jens

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Beitrag 88422 [Alter Beitrag05. November 2005 um 12:14]

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Moin zusammen,

kurzer Zwischenstand: Noch nix, es wehrt sich mit Händen und Füßen big grin
Aber....richtig...ich bleibe dran wink

Gruß Jens

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