Zitat:

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Original geschrieben von Neil

Zitat:

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Da ist es eigentlich egal was die Einheit, nur man sollte sich dann an die halten die als Standard definiert wurde.

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Das ist ein wichtiger Unterschied in unseren Auffassungen. Du sagst: Hauptsache Standard, selbst wenn er Schwächen hat. Ich dagegen habe etwas gegen die unbedingte Gleichschaltung, die sich auch hinter Vokabeln wie "Standard" verbirgt. Woher nehmen eigentlich diejenigen, die Gleichschaltung betreiben, ihre Legitimation? Das SI Gremium wurde doch genausowenig demokratisch bestimmt wie die Europäische Kommission. Und was heißt überhaupt demokratisch legitimiert, ist das immer ein Mehrheitsvotum, und die Minderheit muß sich bis zur Selbstverleugnung fügen? Wenn zum Beispiel morgen abgestimmt würde, und 1,3 Milliarden Chinesen würden diese Abstimmung gewinnen und verfügen, daß Newton abgeschafft und durch den neuen Standard "Wu Han" ersetzt wird- wäre Dir das recht?

Die Beispiele lassen sich beliebig aufzählen: Was wäre, wenn SI die metrischen Einheiten zu Gunsten der amerikanischen Einheiten abgeschafft hätte? Sollten wir dann freudig anfangen, in Ellen, Speichen, Füßen, Zehen und Gallonen zu rechnen? Oder wäre es nicht besser wenn wir sagen würden: Ruscht ihr uns den Buckel runter, wir bleiben bei dem was sich hier bewährt hat?

Was wäre, wenn ein internationales Normierungsgremium verfügen würden, daß die SI-konforme Fahrweise der Linksverkehr ist? Erneut stehst du vor der Frage, ob du dich unterwirfst oder denen einfach eine lange Nase zeigst.

Du bist immer noch nicht überzeugt, würdest auf jeden Fall selbst den schlechteren Standard unterstützen? Dann hätte ich noch dieses Beispiel: Im Dritten Reich hieß der rassische Standard "Arier". Wer diesem Standard nicht entsprach, hatte heftige Probleme. So wie ich Dich kenne, würdest Du diesen Standard nicht unterstützen. Also muß etwas dran sein an meiner Forderung: Seid aufsässig! Unterwerft euch nicht jedem sogenannten "(inter-)nationalen Standard", höchstens dann, wenn ihr ihn geprüft habt und für gut findet. Und nur soweit, wie es euch nützt. Gönnt euch Ausnahmen, wenn sie sinnvoll sind.

Im übrigen hast Du den größten Schwachpunkt der SI-Einheiten ja selbst genannt: Sie gelten eben nicht flächendeckend, sondern lassen riesengroße Lücken. Weltweit funktioniert der gesamte Luftverkehr auf Basis von Fuß und Meilen.

Da kommts auf meine paar Kilopond auch nicht mehr an

Geändert von Peter am 20. Januar 2008 um 21:24

Also wenn ich rechne, ist es mir ziemlich egal wie "demokratisch legitimiert" mein Verfahren ist. Das hat in der Wissenschaft nichts verloren. Oder stimmen wir in Zukunft demokratisch darüber ab ob Darwin oder doch die Kreationisten Recht haben?
Ein Einheitensystem muss für mich einfach, logisch und schlüssig sein. Bis jetzt ist mir da noch nichts Besseres als das SI System untergekommen. Ich sehe weder einen Grund Drücke oder Zugfestigkeiten in kp/mm^2 auszudrücken noch Drehmomente in kpm oder Impulse in kps. Mir fällt auch kein Grund ein wieso ich deshalb anderswo das kp verwenden sollte. Der einzige Vorteil ist die vereinfachte Berechnung von "g" Werten, alles andere wird nur unnötig kompliziert.

Gruß
Reinhard

Geändert von Reinhard am 20. Januar 2008 um 22:29

Zitat:

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Da meine ich doch: Nur wer Kilopond verwendet, darf Isp in Sekunden angeben! big grin

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Das können die Pond-Rechner gerne machen, richtiger wird es davon nicht. Die Einheit kps/kg = 9,81m/s²*kgs/kg = 9,81m/s. Das ist die Geschwindigkeit, auf die sich der Treibstoff beschleunigen kann.

Die Rechnung gilt irgendwie doch nur für g=9,81m/s², und nicht im Weltraum und auch nicht auf dem Mond. Mit dieser Einschränkung wäre die Angabe des Isp in Sekunden auch nicht mehr falsch.

Gruß

Geändert von dennis.s am 20. Januar 2008 um 23:48

Glaub mir, Peter, wenn ich in km und m rechnen könnte im Luftverkehr wäre mir geholfen.

Die Sowjetunion tat es damals und auch Russland tut es heute noch: Alles rechnet metrisch. Das gilt übrigens auch für die deutschen Segelflieger, mit ft/min Steigleistung können die nichts anfangen, allerdings mit m/s.

Oliver

Zitat:

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Original geschrieben von Oliver Arend
Das gilt übrigens auch für die deutschen Segelflieger, mit ft/min Steigleistung können die nichts anfangen, allerdings mit m/s.

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Ich wollt's eigentlich noch schreiben. Allerdings, sobald man sich als Segelflieger mit Lufträumen auseinandersetzen muss, muss man wieder Füße in Meter umrechnen (Wobei man die gebräuchlichen Höhen 1500ft-2500ft-3500ft usw. eigentlich auswendig kennt).

Ich verstehe nicht so richtig worüber ihr euch aufregt. Ich finde jeder sollte mit seinen Lieblingseinheiten rechnen dürfen. Bei mir ist das wohl SI, hab's halt nie anders gelernt. Wenn sich in der Wissenschaft das WH (Wu Han)-System etablieren würde, würde ich mich wahrscheinlich sogar anpassen. Im Moment dürfte es unseren Prof. allerdings verwirren, wenn ich in Klausuren zwischen Maxwell und Weber (als Einheit) hin- und herspringe, außerdem brauche ich nicht mehr als eine Einheit für dieselbe Größe.

Geändert von dennis.s am 21. Januar 2008 um 01:34

Zitat:

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Ich verstehe nicht so richtig worüber ihr euch aufregt. Ich finde jeder sollte mit seinen Lieblingseinheiten rechnen dürfen.

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Weil es nur Chaos bedeutet. Schau dir z.B. die demokratisch gelöste Gehrichtung in Fußgängerzonen an. Jeder läuft da so wie er es gerne hätte. Das führt dazu, das bei einer bestimmten Dichte an Personen das gehen dort keinen Spaß mehr macht, weil man ständig ausweichen muss oder umgerannt wird. Jetzt übertrage dieses Scenario mal auf den Straßenverkehr mit Autos. 50% werden sich wohl für links Verkehr entscheiden und 50% für den rechts Verkehr. Dass das nicht gut gehen kann wird schnell klar. Ich habe das mal in China erlebt. Jeden morgen an so einem Bahnübergang. Das hat immer eine halbe Stunde gekostet bis die sich wieder einig waren.
Im übrigen, sind demokratisch bestimmte Dinge nicht das Optimum. Da geht zuviel eigeninteresse rein oder Machtgehabe. Ein Beispiel sind Kondome. Das Normkondom in Europa hat eine rein politisch gewählte Größe. Kaum ein Mann hat diese Größe wirklich. Das führt dazu, das es viele nicht genormte Größen gibt. Wie kam es dazu. Da saß einer so wie Peter in dem Gremium und hat seine Größe durchgedrückt. Weil es ja so praktisch ist, er hat die Größe 1 und muss sich nie wieder Gedanken beim Kondom kaufen machen. Den es paßt ja so schön. Das es aber andere gibt, bei denen es nicht passen wird, weil sie anders gebaut sind, das war egal. Er konnte am lautesten schreien oder war als einziger bei der Abstimmung dabei. Das macht es somit zwar nur Norm, aber nicht umbedingt sinnvoll.
Man hat sowieso damals als das Meter, das Kilogramm und die Sekunde definiert wurde nicht aufgepaßt. Hätte man die Einheiten nur etwas anders gewählt in der Größe, so wäre G=10m/s² geworden, und c? 300.000km/s. Das würde einiges erleichtern. Dann wäre sogar ich damit einverstanden das Peter sein kp durchdrücken könnte, weil einen Faktor 10 kann man wieder schön heraus rechnen, aber 9,81xx ist halt etwas schwieriger. Aber vielleicht wäre dann ja Peter auch nicht mehr so heiß auf seine kp.

Gruß

Neil

Zitat:

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Original geschrieben von Neil

Man hat sowieso damals als das Meter, das Kilogramm und die Sekunde definiert wurde nicht aufgepaßt. Hätte man die Einheiten nur etwas anders gewählt in der Größe, so wäre G=10m/s² geworden, und c? 300.000km/s. Das würde einiges erleichtern.

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Hi,

sei vorsichtig was du dir wünscht. Schon mal nachgerechnet wieviele Sekunden dann ein Tag hätte? Die Uhrenindustrie wird sich "freuen".

Die Natur ist voll von "krummen" Verhältnissen. Es gibt kein Einheitensystem dass das alles so unter einen Hut bringen kann dass die Zahlen "schön" werden. Wenn man es an einer Stelle hinbiegt, hat man dafür an einer anderen Stelle Probleme. Wichtig ist, dass ein System in sich konsistent ist und die notwendigen Umrechnungen minimiert werden, aber letztendlich wird jeder das eine oder andere Detail finden das für ihn nicht optimal ist. Ein System das Quantenphysiker genauso glücklich macht wie Astrologen wirds so schnell nicht geben.
Das SI-System ist natürlich von so mancher natürlicher Gesetzmäßigkeit beeinflusst, dazu zählt z.B. die Dauer eines Tages und so manche Eigenschaft des Wassers. Das könnte man natürlich ändern und sich an anderen Natur"konstanten" orientieren. Ob das für die Summe aller Nutzer klug ist, wage ich zu bezweifeln.

Gruß
Reinhard

Hi,

mir ist der Sinn dieser Diskussion nicht ganz klar.
Es gibt offenbar kein "richtig" oder "falsch", nur unterschiedliche Anwendungsbereiche in denen die unterschiedlichen Systeme jeweils Vor- und Nachteile haben,
und es gibt unterschiedliche Konventionen, regional, kulturell, historisch, politisch bedingt, die man nicht per Diskussion (kurzfristig) ändern kann.

so what

Wer genügend Mathematik und Physik beherrscht, um die elementaren Parameter einer Rakete zu berechnen, kennt die Bezeichnungen der Dimensionen und kann sie untereinander umrechnen.
Damit dies nicht öfter geschehen muss als unbedingt notwendig, hat man im "öffentlichen" Bereich ein bestimmtes System ausgeguckt, das als verabredet gilt.
Privat kann Jeder tun, was er will, - nur sollte im Kommunikationsfall allen Beteiligten klar sein, was die Zahlen im Einzelnen bedeuten.

Man kann natürlich z.B. auch darüber diskutieren, ob man € lieber noch in DM umrechnet, weil man sich im Laufe der Jahre für diese Zahlen ein Preis-Gefühl angeeignet hat, die Zahlen also "anschaulicher" sind (würde Allen ab und zu gut tun, um ein Gefühl für die PreisENTWICKLUNG zu bekommen ), aber was ändert das? € = Eines von vielen Ergebnissen politischer Willkür, mit denen man leben (lernen) muss, - und da halte ich die SI-Einheiten noch für mit Abstand das Sinnvollste!

Gruß

Dino

Zitat:

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Privat kann Jeder tun, was er will, - nur sollte im Kommunikationsfall allen Beteiligten klar sein, was die Zahlen im Einzelnen bedeuten.

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Damit hat ja die Diskussion angefangen. Peter hat seine Motordaten in kp vorliegen was er ja auch darf. Aber als Newton Fan muss man dann halt umrechnen um es in alle anderen Programm rein zu bekommen.

Gruß

Neil

Auf unser Thema bezogen wohnen drei Generationen unter einem Dach, also auch in RMB:

- Die Generation Rechenschieber
- Die Generation Taschenrechner
- Die Generation Computersimulation

Eigentlich garnicht so lange her, da rechnete man mit Papier und Bleistift, und das "high-end tool" war der Rechenschieber. Wer fix im Kopfrechnen war, hatte es erheblich leichter. Wer Raketen berechnete, der sah sich vor einer großen Herausforderung. Er mußte einerseits die Physik verstehen- (wie ist das mit Beschleunigung, Erdanziehung, dem Luftwiderstand?). Andererseits mußte er die komplette Rechenmechanik selbst durchführen, Zahl für Zahl, Operation für Operation. Um einigermaßen sicher zu gehen, daß die Ergebnisse stimmten und sich das Komma nicht um Zehnerpotenzen verschob, führte man neben der Rechnung auf Papier gern noch eine Überschlagsrechnung im Kopf aus: (9,65 * 4,88? Das ist ungefähr 10*5 also 50, halt etwas kleiner. 47,1? Das kommt hin!)

Damit nicht genug, bei physikalischen Rechnungen mußte man ganz genau auf die Einheiten achten und war froh, wenn die sich übersichtlich durchkürzen ließen: (kg*m/s^2 / kg/s = m/s). An Flugbahnberechnungen, die in vielen Schleifendurchgängen tausende Operationen ausführten, war realistisch nicht zu denken.

Klar war man froh um alles, das anschaulich, gut begreifbar und rechenfreundlich war. Kilopond zum Beispiel. 6,4kp Schub, 800g Startmasse- der versierte Kopfrechner sah ohne zu denken, daß eines im anderen 8 mal drinsteckt, zog automatisch 1 für die Erdanziehung ab und sagte sich: 7g? Beschleunigt ordentlich, ab damit auf die Startrampe. Immerhin: Für diese Abschätzung war kein Mikroprozessor nötig, keine Software, und kein Strom.

Der Taschenrechner war schon eine echte Revolution- teilweise. Jede Rechnung hatte jetzt in Sekunden ein garantiert richtiges Zahlenergebnis. Mit aufregend vielen Kommastellen- noch heute verwechseln die Leute gerne Auflösung mit Genauigkeit. Andererseits: Die Physik mußte man immer noch kennen, und die Einheiten mußte man immer noch manuell nebenher auf Papier durchkürzen. Also war man immer noch dankbar für Kilopond, beispielsweise.

Heute ist alles ganz anders, dank Simulationssoftware. Sie macht uns vom kleinen Universalgelehrten aus dem Bastelkeller zum ComputerbeDiener. Welche physikalischen Formeln stecken hinter der errechneten Flughöhe? Weiß ich doch nicht! Einheiten durchkürzen- Wasn das fürn Retro-Scheiß? Macht doch der Computer für mich. Newton? Kommt eh alles aus der Motorendatenbank. Und überhaupt: Mich interessiert nur das Ergebnis.

So. Ich behaupte jetzt mal: Auch wenn sie alle die gleichen Begriffe verwenden, so reden sie doch aneinander vorbei. Vermutlich ist sich jeder sicher, daß seine Welt besonders "anschaulich" und "begreifbar" ist. Seht euch doch bloß die bunten Grafiken an, die am Computer hinten rauskommen. Superanschaulich!?? Der Computerbediener wird sich nie vorstellen können, wie fest verdrahtet das bei den "Rechenschiebern" ist, sich durch eine bequeme Überschlagsrechnung ein sicheres Urteil zu bilden. Ganz ohne Netzteil. Und die werden umgekehrt nicht verstehen, daß dem anderen nichts fehlt, weil er es ja nicht anders kennt.

Vielleicht auch ein Grund, hier ganz abweichende Ansichten zu haben?

Geändert von Peter am 23. Januar 2008 um 23:38