Hi Achim


Ja, aber Sly's Frage war konkret nach Bündelung von zwei 24mm Composite AT's!

Ich bin auch mit Dir einig, dass Copperhead's nicht für Clustering gemacht sind, und wenn immer möglich etwas geeigneterers eingesetzt werden muss!
Trotzdem ist das kein Problem sofern der Cluster so gebaut ist, dass er eine Fehlzündung erträgt.
Das Hauptproblem der Copperheads ist nicht Unzuverlässigkeit an sich, wenn sie in Ordnung sind, sondern sie so vorzubereiten DASS sie in Ordnung sind (elektrisch).
Es gab da eine Serie mit Brüchen der Cu-Beschichtung, was bei neueren Produktionslosen ausgemerzt sein sollte. (-> Messen)
Weiter bleibt das Problem der Micro-Shorts. Da hilft nur Schaben. Solange man einen Kurzschluss misst, weis man nicht mit letzter Sicherheit, ob der Zünder in Ordnung ist, wohl aber wenn man plötzlich einen zuverlässigen Nominalwert im Bereich von 1-ca. 4 Ohm hat. Solche Zünder sind sehr zuverlässig.
Nun kann der Reload noch Wasser gezogen haben und schwer zündbar sein, da helfen dann aber auch keine Firstfire!

Bleibt anzumerken, dass man bei solch rudimentärer "Zündtechnologie" auch im Falle von grösseren Clustern die Rakete so auslegen muss, dass sie auf nur einem Treibsatz fliegen kann, da man nicht weis wann die Treibsätze genau zünden. Vergrössern des Clusters macht die Sache also nur kritischer.

Schwarzpulver-Clustering ist eine ganz andere Angelegenheit und nicht Gegenstand meiner Aussagen.

Gruss


Jürg

Jetzt bin ich genauso schlau wie vorher..

Also: die Motoren kann ich schon auf den CG ausrichten.
Ich kann nicht so bauen, dass die Rakete mit einem Motor fliegt.
Drei Motoren sind auch nicht das Thema-es müssen genau zwei sein-keiner mehr, keiner weniger.

Eine Möglichkeit wäre noch, die Rakete am starten zu hindern, wenn nicht beide Motoren zünden. Das trau ich mir zu.
Auch zwei Zünder sicher auszulösen sollte nicht das Problem sein.
Nur-machen die Reloads das auch mit???

Hi Jürg,
ich hatte das nicht auf SP-Cluster bezogen. Das große Problem der Copperheads ist es doch, dass sie keine definierte Zündbrücke besitzen sondern lediglich aus 2 Leitern bestehen, die mit Grafit beschichtet sind. Der bei der Zündung entstehende Lichtbogen zündet dann die pyrotechnische Ummantelung. An welcher Stelle der Grafitbeschichtung der Lichtbogen entsteht ist ebenso dem Zufall überlassen wie der Zeitpunkt an dem sich ein für die Zündung ausreichender Lichtbogen bildet. Ich habe Copperheads erlebt, die erst einige 10tel sec. nach Anlegen der Zündspannung zündeten. Ausserdem ist meines Erachtens die pyrotechnische Ummantelung nicht ausreichend dimensioniert, die Motoren schlagartig zu zünden. Mit den passenden Zündern und einem entspr. vorbereitetem grain lassen sich auch black jacks problemlos und kalkulierbar clustern. Ich hab dazu ein Video von 2 G33. Nach Auswertung der Aufnahmen ergab sich eine Zeitdifferenz bei der Zündung von 0,2 s. ich denke, das ist ein guter Wert. Selbst Cluster mit G64 und SP waren bislang erfolgreich. Der G64 hinkte nur minimal hinter den SP-Motoren her.
Es geht also durchaus und ist ein äusserst interessantes Gebiet.

Gruß,
Achim

Hallo Sly


Die Schubachse soll NICHT auf den CG zeigen sondern auf den Mittelpunkt der Strecke zwischen CG und CP, das ist ein grosser Unterschied! Zudem MUSS die Stabilität dabei 2 Kaliber betragen.
Nur so ist sichergestellt, dass die Rakete auch mit nur einem Treibsatz gerade fliegt.

Wenn Du aber die Rakete nicht so bauen kannst, dass sie mit einem Treibsatz sicher fliegt, dann musst Du Dir was anderes überlegen, denn die Wahrscheinlichkeit, dass zuerst ein Treibsatz zündet und erst einige Zehntelsekunden später der zweite ist sehr gross.
Wenn ein Treibsatz die Rakete sicher starten kann, dann ist das kein Problem, sonst schon!
Daher MUSS auch der Zünder an der Rakete befestigt sein, um zu verhindern dass er beim Abheben rausgezogen wird und der "langsamere" Treibsatz gar nicht mehr zünden kann!
Wie schwer soll das Teil denn werden, der F39 kann ja immerhin etwa 700g problemlos starten!

Am Start hindern wenn nicht beide zünden, das ist so ne Sache, würde ich nicht als tolle Lösung ansehen. Composite Motoren können chuffen, das heisst sie entwickeln kurz Schub und setzen dann wieder kurz aus. Manuell bist Du sowieso zu langsam und ne Elektronik würde durch Chuff getäuscht.

Wenn Du clustern willst, MUSS die Rakete auch auf nur einem Treibsatz sicher fliegen können, wenn das mit 24er nicht geht, dann musst Du 29er nehmen! Da kannst Du dann auch Firstfire einsetzen!


Gruss


Jürg

@Achim

Zitat:

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Das große Problem der Copperheads ist es doch, dass sie keine definierte Zündbrücke besitzen sondern lediglich aus 2 Leitern bestehen

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Nein, das ist gar kein Problem der Copperheads, die statistische Verteilung der Graphitfasern ist recht gut definierbar und damit auch das Zündverhalten. Die Probleme rühren einzig und alleine von dieser Sandwich-Zuleitung her, welche durch unsauberen Schnitt (das ist recht schwierig zu vermeiden) manchmal Kurzschlüsse hat und welche bei einer Serie im vorderen, gewellten Bereich aufgrund ungenügender Duktilität des verwendeten Kupferbelages durch Ueberdehnung des Kupfers beim Prägen dieser Wellenstruktur Brüche haben kann.

Zitat:

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Der bei der Zündung entstehende Lichtbogen zündet dann die pyrotechnische Ummantelung. An welcher Stelle der Grafitbeschichtung der Lichtbogen entsteht ist ebenso dem Zufall überlassen

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Die Zündung erfolgt nicht durch einen Lichtbogen, sondern dadurch, das zig feine, im Brennstoff eingelagerte Graphitfasern auf der ganzen Kopflänge zu glühen beginnen. Das funktioniert sehr homogen und auch sehr schnell, wenn der Zünder keinen Kurzschluss hat, die Zündklemmen sauberen Kontakt machen und das Zündgerät genügend Power hat!

Zitat:

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Ich habe Copperheads erlebt, die erst einige 10tel sec. nach Anlegen der Zündspannung zündeten.

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Dann war das Zündgerät zu schwach / hochohmig oder die Klemmen schmutzig/Federdruck zu schwach, so dass nur ungenügend Strom fliessen konnte! Gerade wenn noch Kurzschlüsse anliegen, sind schnell zweistellige Ampere-Zahlen nötig um den Weg "freizubrennen". Darum braucht's ein Relais-Zündgerät mit fetten Kabeln!

Zitat:

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Mit den passenden Zündern und einem entspr. vorbereitetem grain lassen sich auch black jacks problemlos und kalkulierbar clustern.

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Klar, nur haben nicht alle Deine Fähigkeiten und Möglichkeiten eigene Zünder herzustellen. Dir hätte ich empfohlen in Deiner berühmten Zünderkiste zu wühlen
Aber bei 24ern wird's wohl selbst bei Dir langsam schwierig...


Gruss


Jürg

Noch was, was nur implizit gesagt ist:
Wenn ich sage, die Zünder sollen an der Rakete an einen zentralen Punkt angeschlossen werden, dann meine ich damit im Falle von Copperheads folgendes:

- Kontakt-Ende der Copperheads mit Feuerzeug erhitzen (2cm vor Ende mit Flachzange fassen, das leitet die Hitze ab), dadurch lässt sich das Ende in die beiden Leiter aufspalten.
- an diesen Enden kurze Litzen anlöten (wieder Hitze mit Flachzange ableiten) und mit Klebeband (oder professioneller mit Heissleim) die blanken Enden isolieren.
- Zünder nochmal messen! (1-4ohm, sonst für Rakete mit Einzeltreibsatz verwenden!) Für Clustering sollten beide Zünder etwa den gleichen Widerstand aufweisen.
- die Litzen können in einer Lüsterlemme (an der Rakete befestigter zentraler Kontaktpunkt) zusammengeklemmt werden, an welcher auch zwei zusätzliche Drahtstücke angeschlossen werden, welche als Kontakt-Enden für die Zündklemmen dienen. So wird beim Start nicht an den eigentlichen Zündern gezogen, sie bleiben im Treibsatz bis sie ihr Werk vollendet haben.

Auch hier gilt: Tests am Boden machen schlau! Das Geld für 2-3 Versuche, in welchen man die gleichzeitige Zündung der Zünder optisch verifiziert, muss einem das schon wert sein! Damit kann man auch feststellen, ob die eigene Vorbereitungstechnik gut ist, oder ob noch Verbesserungsbedarf besteht.

Und schliesslich noch mal in aller Deutlichkeit: Copperheads sind die denkbar schlechtest geeigneten Zünder für Clustering! Nur verwenden wenn man keine andere Möglichkeit hat und ein sicherer Flug mit NUR EINEM gezündeten Treibsatz sichergestellt ist!

Gruss

Jürg

Also wirklich weiter bin ich noch immer nicht.
Offenbar scheint das Problem ja bei den Zündern zu liegen.
Lassen sich denn die Motoren nicht mit was vernünftigem auch zünden?

@Jürg: nein, es ist bei diesem Modell nicht möglich, 2 Kaliber Stabilität zu bekommen, und es ist auch kaum möglich, mit einem Motor einen sicheren Flug zu gewährleisten-die Motoren liegen nicht direkt nebeneinander.
Allenfalls kann man eine allzuknappe Bogenlampe verhindern.
Da ich aber nicht zwei Motoren einbauen will, weil ich es lustig finde-das wäre einfacher zu lösen, sondern weil das Original eben genau diese und keine andere Motoranordnung hat, bleibt mir schlichtweg nichts anderes übrig.

29mm-Casings würde ich ungerne einsetzen wollen, sie sind schon wieder was dicker.

Also-eine einfache Frage mal: welche Möglichkeiten gibts ausser den (offenbar ziemlich unpräzisen-die Beschreibung erinnert mich an die *zündichheutenichtzündichmorgenebenvielleicht* Solarzünder) Copperheads auch andere Möglichkeiten?
Wenn ja, welche?

Hallo Sly


Nein, das Problem liegt hier nicht bei den Zündern sondern darin, dass das von Dir vorgesehene Modell offenbar die Anforderungen für Clustering (sicherer Flug mit einer Fehlzündung & 2 Kaliber Stabilität) nicht erfüllen kann.
Unter diesen Bedingungen musst Du Dir Clustering aus dem Kopf schlagen, das wäre unverantwortlich.

Solange die Schubachsen auf den beschriebenen Punkt zeigen, müssen die Treibsätze nicht direkt nebeneinander liegen.

Solange ich aber keine Vorstellung davon habe was Du bauen willst kann ich beim besten Willen nicht weiterhelfen, wie wär's mit etwas mehr Information?

Es gibt im Falle der 24er Treibsätze keine Alternative zu Copperheads. Die Düsen sind zu klein für andere Zünderkonstruktionen. Die Copperheads sind, nebenbei nochmal bemerkt, viel besser als ihr Ruf, ich habe praktisch keine Fehlzündungen damit (denn ich bereite sie richtig vor und sortiere die schlechten Zünder aus BEVOR ich zur Rampe marschiere).
Viele hätten ähnlichen Erfolg damit wenn sie die Energie statt für's Lästern für die Vorbereitung aufwenden würden (duck und weg)

Gruss

Jürg

Hab aber auch schon problemlos ein 24mm RMS mit First Fire Jr. gezündet, ohne das mir da etwas um die Ohren geflogen ist.

Gruß Jochen

Hallo Jürg.
Irgendwer hatte da schon ganz richtig vermutet-es soll (wenn die Motorfrage zweifelsfrei geklärt ist, sonst lass ichs) eine Titan II werden.
Ich hatte schonmal eine, allerdings kleiner, sie flog auf zwei C6.

Da sie selbst in der Grösse ziemlich schwer war, musste ich mit riesigen durchsichtigen Flossen hantieren-das will ich versuchen zu vermeiden diesmal.
Dadurch wird sie allerdings auch schwer.
Geht halt nicht anders bei dem Modell.
Aber sie ist hinzubekommen.
Du siehst also, eine andere Motorisierung (wäre mir auch lieber) ist nicht möglich, es muss ein 2er Cluster werden. Die Motoren schräg einzubauen hätte ich ohnehin gemacht-sie sind auch beim Original schräg angeordnet, und um der Sicherheit willen wärde ich dort schon einen Kompromiss eingehen.
Zwei Kaliber Stabilität dagegen dürften bei dem dicken Teil nicht möglich sein.

Wenn mir jemand sagt: Ja, man kann die beiden RMS mit Sicherheit synchron zünden, wenn gewisse Bedingungen erfüllt werden, dann werden diese Bedingungen eben erfüllt-Zünder und Motoren anständig vorzubereiten sollte ja wohl kein Thema sein, ich glaub, das tut eh jeder besonders bei Clustern?
Ich werd keine windige Sache anfangen, dazu wird alleine der Bauaufwand viel zu hoch sein, entweder ich weiss, das es geht, oder ich lasse es gleich, hab noch mehr mögliche Projekte, die auch alle mal gebaut werden wollen.

Die Rakete dagegen mit einem Motor schon sicher zum fliegen zu bringen, würde ich ungern tun, denn ich möchte um des Vorbildeindrucks willen einen möglichst langsamen Start-aber wenn ein Motor das Ding schon in eine sichere Höhe befördert, dann treten ihr zwei ziemlich heftig in den Hintern-wie sieht das denn aus...


Also-demnach, was hier gesagt wurde, ist es möglich, einen derartigen Cluster zu fliegen?
Wie gesagt, die Startvorbereitung ist kein Thema, wenn ich an einer Rakete ein Vierteljahr baue, dann hab ich auch die zwei Stunden, um sie anständig zu preppen, klar.
Auch genug Strom für die Zünder ist machbar.