Hi Sly,
das sind zu viele Bedingungen und zu viele Risiken auf einmal. Keine Tündmethode kann garantieren dass die 2 Motoren synchron zünden. Es kann ja auch ein Zünder versagen - trotz allen Messens. 2er Cluster wären mir persöblich unter den gegebenen Umstaänden viel zu riskant. Und falls du es doch riskieren solltest musst du unbedingt ein System einbauen, das es dir ermöglicht die Rakete bei Abweichen von der senkrechten Flugbagn zu stoppen. Sonst ist das nicht zu verantworten.

@ Jürg: Sind die Copperheafs anders aufgebaut als die TigerTails? Ich hab nämlich mal eine Charge erwischt, da wurde die pyrotechnische Ummantelung vergessen. Die Analyse der Beschichtung ergab eindeutig Grafit. Bei Anlegen einer Zündspannung war sehr schön zu beobachten, dass über mehrere Sekunden an unterschiedlichen Stellen und zu unterschiedlichen Zeitpunkten mehrere Lichtbögen zwischen dem Grafit entstanden.
Ich hab dann mal mit kolloidalem Grafit solche Zünder nachgebaut. Das funktionierte tatsächlich aber eben mit den genannten Problemen.

Gruß,
Achim

Zitat:

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Original geschrieben von Achim
Bei Anlegen einer Zündspannung war sehr schön zu beobachten, dass über mehrere Sekunden an unterschiedlichen Stellen und zu unterschiedlichen Zeitpunkten mehrere Lichtbögen zwischen dem Grafit entstanden.

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Grafit leitet doch einigermassen - kann es da bei einer durchgehenden Beschichtung überhaupt einen Lichtbogen geben?

Ok, gehen wir mal ans Eingemachte:

@Sly
Wie gross soll die Titan werden? Länge? Durchmesser?
Wenn ich mir das Teil ansehe, so bezweifle ich dass Du die so schwer bauen musst, dass entweder 29mm keinen Platz haben oder aber 24mm zu schwach sind! Bei so einem Modell ist natürlich Leichtbau gefragt. Ein 10cm Durchmesser Modell ist sicherlich mit 700g Gewicht machbar, das würde dann auf einem 24mm F39 sicher und vorbildgetreu (Flamme) fliegen!
Natürlich musst Du dabei in Sachen "Scale Düsen" Kompromisse eingehen, die filigrane Bauweise der Flüssigtriebwerke kriegst Du nicht hin.

Auch sehe ich nicht, wie Du ohne Flossen auskommen willst! Das funktioniert bei Kegelförmigen Raketen (N1, Vostok), nicht aber bei Zylindern wie der Titan. Du brauchst zwingen Flossen (Polycarbonat!), dann kriegst Du auch die 2 Kaliber Stabilität hin.

Bei der Titan kannst Du problemlos auch die Treibsätze in der geforderten Weise anwinkeln.

Du kannst NICHT von synchroner Zündung ausgehen, wie das bei Schwarzpulver der Fall ist, wenn die Treibsätze aber angewinkelt sind, 2 Kaliber Stabilität vorhanden und der Schub eines einzelnen Treibsatzes für sicheren Flug ausreicht, so ist das auch vollkommen egal (in Sachen Sicherheit). Mit guter Vorbereitung kannst Du ziemlich sicher sein dass beide zünden, aber wahrscheinlich nicht ganz synchron.

Vergiss den möglichst langsamen Start, das ist nur gefährlich. Du brauchst mindestens 4-5g (mit einem Treibsatz), sonst hast Du keine aerodynamische Stabilität. Das sind dann eben 8-10g wenn beide zünden, dagegen ist nichts zu machen. Ich würde zwingend auch einen Rail empfehlen, eine robuste Rampe (kein Foto-Stativ!) und mindestens 180cm Führungslänge. Das alles hilft.

Es ist nur möglich einen solchen Cluster zu fliegen, wenn Du die Regeln (1 Treibsatz genügt, angewinkelt, 2 Kaliber, Höhenmesser für Fallschirmauswurf) einhälst, sonst nicht!

@Achim
Unter den von mir beschriebenen Umständen besteht keinerlei Risiko, die Rakete fliegt entweder nicht (gar kein Treibsatz zündet) oder sie fliegt gerade, egal ob ein oder beide Treibsätze brennen!
Der Schlüssel zum sicheren Cluster liegt hier in der Konfiguration, nicht in der Zündmethode die synchrone Zündung sicherstellt (bei so kleinen Composites sichlicht nicht möglich).

Tigertails sind kleine Copperheads. Allerdings hat es keine Ummantelung, sondern die Graphitfäden sind direkt im Brennstoff eingelagert. So müssen die Köpfe nur einmal gedippt werden.

@Andi
Achim meinte wohl "glühendes Graphit". Das Verhalten bei einer fehlerhaften Beschichtung ist natürlich nicht realistisch, vermutlich war der Widerstand viel zu niedrig, weil viel zu viele Graphitfasern Kontakt hatten. Ein guter Copperhead zündet an einem guten Zündgerät genauso schnell wie ein Firstfire, es gibt da keine systembedingten Zündverzögerungen. Was verzögernd wirken kann sind diese Micro-Kurzschlüsse, welche allen Strom einem Moment lang kurzschliessen und so die Zündung verzögern. Ein Copperhead dessen Widerstand bei etwa 2 Ohm liegt hat aber solche Kurzschlüsse nicht, und daher auch keine Verzögerung.

Gruss

Jürg


Anbei eine Skizze, Angenommener Durchmesser der Titan: 100mm (Aerotech Papierrohr, sehr leicht) und 24mm Gehäuse.

Folgende Datei wurde angehängt:

und hier das ganze noch mit Durchmesser 150mm (zB Styro-Bauweise) und 29mm Treibsätzen (bis etwa 1.5kg Gewicht)

Folgende Datei wurde angehängt:

Hallo Jürg.

Über die genaue Grösse bin ich mir noch nicht im klaren, drum frage ich ja im Moment auch soviel.
Klar ist: Ich werde entweder eine Titan II bauen, die sicher fliegen wird, oder gar keine.
Grundsätzlich könnte ich natürlich auch die grösseren RMS verwenden, und das ganze Teil entsprechend grösser bauen, aber ungern.
Wenn sich dafür aber die Möglichkeit ergibt, das Modell dann auch sicher zu fliegen, ist das allerdings schon eine Überlegung wert.

Zur Anordung der Motoren sagt ich ja schon was-da sehe ich kein Problem.
Mir ist ohnehin klar, dass ich den Treibwerksteil nicht ganz scale hinbekomme. Allerdings würde ich die Motoren nach innen rücken wollen, das hatte ich bei der kleinen auch gemacht-es gibt schlimmeres als ein (nicht vorbildgerechtes) Motorrohr vor den Düsen.

Was die Flossen anbelangt hast du mich wohl ein wenig missverstanden: ganz ohne wollte ich sie eigentlich nicht bauen, aber die schon so klein wie möglich. Dann lieber mehr Ballast. Die RMS lassen da ja eine recht breite Motorenpalette zu.
Von daher ist allerdings mit 700g nichts-denn ich will sie zum einen schon wirklich vorbildgerecht bauen, alleine das schlägt erfahrungsgemäss immer arg aufs Gewicht, weiss ich noch von der kleinen, die im Rohbau so um die 100g hatte, und am Schluss dann doch 250, und zum anderen soll sie auch mal anzufassen sein-also mit Styropor wird da nichts.
Auch der von dir erwähnte Durchmesser mit 10 cm ist die untere Grenze, über die ich von der grösse her nachdenke.
Soll kein Raketchen werden.

Was die Startführung anbelangt-ich hab da eine sehr solide Rampe, an die sich problemlos eine 2m-Rail montieren ließe-kein Problem. Auch eine kiloschwere Rakete interessiert die Rampe nicht.

Den Sinn eines Höhenmessers sehe ich ehrlich gesagt dagegen absolut nicht-was kann der, was beispielsweise ein Dentamag nicht kann?
Timer wäre sicher nicht gut, wenn das Risiko, mit einem Motor zu fliegen, wirklich so gross wäre.
Aber den Gipfelpunkt erkennt ein D-Mag genauso zuverlässig.

Ich denke, ich werd mir in nächster Zeit mal beide Varianten zeichnen, und dann sehn, auf welche Grösse ich bei akzeptabler Optik sowohl mit 24mm-als auch mit 29mm Motoren komme-dass ich in eine 10cm dicke Titan keine zwei 29mm-Halterungen baue, ist ja wohl klar-bisschen aussehn solls schon.

Nur: lassen sich denn die 29mm-RMS sicherer (synchron) zünden?

Moin !

Melde ich mich auch nochmal kurz zu Wort.
Mit zwei 29mm Motoren ist das Zündproblem meiner Ansicht nach viel kleiner.
Den F20W jetz mal ausgeschlossen. Der hat eine Düsenhalsdurchmesser wie die 18mm SF- Motoren, von daher hat man (beinahe) keine Ausweichsmöglkt. neben dem Copperhead (der richtig vorbereitet sehr gut funktioniert (7 von 7 bei mir)).
Jedoch in einen G40 (W, schöner Sound, schöne Flamme) oder G80 (T, vorbildgetreu und die Mühle darf auch schwerer werden) passt schon so mancher präparierter (ich spreche jetz davon, dass dies in der Schweiz oder von einem T2ler mit entspr. Lizenzen geschieht) Zünder hinein. Durch Titan kann man den Oberfläche des Cores schon schön anheizen ;-)

Ein gedippter SN0 geht jedoch (lt. Stefan, leuchtet aber auch ein) erst ab H123W (38mm).
--> erst dann der Düsenhalsdurchmesser groß genug ist, sonst "Verstopfung" *grins* und *cato*

Zum anderen hat Jürg glaub´ich mittlerweile schon 2, 3 mal die Botschaft des sicheren 2er Clusters geschrieben, da´s aber scheinbar keiner glaubt, hier Beweisfotos..

Das Modell ist Giacomo´s Upscale Fliskits Deuces Wild, ein 2er Cluster, bei dem die "Schubstrecken" durch die Strecke des CP - CG geht.

1. Giacomo u. Modell:
http://www.argoshpr.ch/Images/MIR_2004_Dany2/P7180095.JPG

2. Nur ein I357T zündet:
http://www.argoshpr.ch/Images/MIR_2004_Dany2/P7180100.JPG

3. Da drückt er ordentlich, aber dennoch gerade nach oben:
http://www.argoshpr.ch/Images/MIR_2004_Dany2/P7180101.JPG

Burnout, alles gerade:
http://www.argoshpr.ch/Images/MIR_2004_Dany2/P7180102.JPG

Was will ich damit sagen ? Genau das, was Jürg schon öfter hier sagte, bei richtiger Stellung der Motoren fliegt die Rakete dennoch stabil, sie erreicht nur eine geringere Höhe (logischerweise). Deshalb ist ein Altimeter oder Dentamag die beste Entscheidung, Motorausstoß die Falsche.

Viele Grüße, jetz sollte des Thema aber gegessen sein,
Marxi

Hi Sly


Wenn ich Styro-Bauweise sage, dann meine ich damit ein Styro-Rohr (kann man mit Flächenschnittmaschinen zb als Rohr mit 2cm Wandstärke schneiden lassen) welches beplankt ist, zB. mit 1mm Balsa und einerm 40g/m2 Glasgewebe. Das kann man sehr wohl anfassen, Modellflieger wie Andi können da was dazu sagen!
Die Motoren brauchst Du bei der Titan nicht zu verschieben, wie gesagt, das einzige was zählt ist, dass sie auf den Mittelpunkt zwichen CG und CP gerichtet werden, bei gleichzeitig 2 Kaliber Stabilität. Das geht auch nur, wenn sie etwas auseinander stehen, bei der Titan gerade richtig!

Der Sinn des Höhenmessers ist ganz einfach: Wie hoch fliegt die Rakete wenn nur ein Treibsatz zündet und der andere nicht? Was bedeutet das für den Fallschirmauswurf?
Du musst davon ausgehen, dass das passieren kann und wird!
Wenn ich Höhenmesser sage, dann geht auch ein D-Mag in diesem Falle.

Schlag Dir die Synchron-Zünderei als Lösung aus dem Kopf. Sowas geht bei grösseren Treibsätzen oder mit einigem Zusatzaufwand.
Die Grundregel für Cluster bleibt aber unabhängig von der Zündtechnik, dass die Rakete mit "irgend einem versagenden Treibsatz " (allgemeiner: 30% Versagern) immer noch sicher fliegen muss!
Bei der grossen Ariane könnte selbst der zentrale "M" ausfallen, sie wäre immer noch sicher!

Denn Zünden ist eines, es kann aber auch passieren, dass der Treibsatz einen Versager hat und zum Beispiel die Düse ausstösst, dann hast Du wieder nur einen der schiebt!
Nur bei den üblichen SP-Clustern mit sehr vielen Treibsätzen ist das vernachlässigbar.
Deine Rakete MUSS also mit nur einem Treibsatz fliegen können!

Gruss

Jürg

Zitat:

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Zum anderen hat Jürg glaub´ich mittlerweile schon 2, 3 mal die Botschaft des sicheren 2er Clusters geschrieben, da´s aber scheinbar keiner glaubt, hier Beweisfotos..

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Beweisfotos kann man fälschen, das heisst noch nicht, dass das stimmt!

Im Ernst, dieser Flug war wirklich ein guter Beweis.
Es ist auf diesen Fotos nicht direkt ersichtlich, aber die Rakete stieg perfekt gerade, mit massivem Anstellwinkel während der Brenndauer.
Ich habe seit Jahren eine Rakete mit einem im Winkel verstellbaren 3er-Cluster rumliegen, mit welchem ich am Members-Only ALRS eine Flugserie zu machen gedenke, um die Theorie weiter experimentell zu untermauern.
Das sie stimmt ist klar, ich will nur durch geringe Variation der Winkel zeigen wo die ideale Ausrichtung liegt.

Gruss

Jürg

Hi Jürg,
an der Richtigkeit deiner Ausführungen bestehen keinerlei Zweifel. Ist halt nur eine ziemliche Einschränkung was die Motorisierung anbetrifft.
Mein G64 10x Cluster ist ja noch in Bau. Natürlich kann hier niemals 1 Treibsatz den Flug der Rakete sicher stellen. Hier gehe ich aber davon aus, dass die Statistik mir die Probleme abnimmt und von den 10 G64 mind. 7 zünden. Was dann reichen würde.

Zu den Tiger Tails: Nein, da war überhaupt kein Brennstoff dran. Ich hab die Dinger in die Flamme gehalten. Das Grafit hat geglüht, aber nichts hat gebrannt. Jedenfalls konnte ich den Versuch nachvollziehen indem ich eine solche Folienzuleitung in aufgeschwemmtes Grafit ( Kontakt Chemie) gedippt und getrocknet habe. Das kann jeder wiederholen. Gibt ab 6 Volt wunderschöne Lichtbögen die an unterschiedlichen Stellen auftauchen und wieder verschwinden. Mehr kann ich dazu nicht sagen. Der nächste Beutel Tiger Tails war wieder einwandfrei. Also zumindest in diesem Fall war da garantiert keinerlei Brennstoff auf dem Träger.

Gruß,
Achim

Zitat:

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Original geschrieben von Juerg
Wenn ich Styro-Bauweise sage, dann meine ich damit ein Styro-Rohr (kann man mit Flächenschnittmaschinen zb als Rohr mit 2cm Wandstärke schneiden lassen) welches beplankt ist, zB. mit 1mm Balsa und einerm 40g/m2 Glasgewebe. Das kann man sehr wohl anfassen, Modellflieger wie Andi können da was dazu sagen!

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... da kann sich Sly sicher auch selbst was sagen!

Meiner Meinung nach ganz eindeutig machbar; sogar mit vertretbarem Aufwand. Vielleicht ein leichtes Innenrohr (Ø 60mm oder so, Noris, Apogee, Estes, ...), an das das Styro beim Schneiden angepasst wird. Abgerundete Rücken von vielen Modellrümpfen mit Kastenunterteil werden so hergestellt - leicht und stabil.
Wenn du innen und aussen beplankst, dürften sogar 10mm Wandstärke reichen; hier dient dann das Styro eher als Abstandshalter.
Reihenfolge beim Schneiden: Zwei Hälften vorbereiten - innen schneiden - aussen schneiden - NICHTS vortwerfen - Rohr verkleben - Balsa einweichen und in Aussenschale legen - Rohr mit Kern einlegen - zweite Aussenschale drauf - pressen. Zur Verklebung entweder Styro-Schaumkleber oder Epoxidharz (Polyester gibt seeeehr lustige Effekte ...).
Hast du mit Sicherheit auf irgend eine Art auch schon gemacht, oder?
Bei der Form brauchst du nicht einmal einen Profi dazu ... nur einen Helfer.

Gruss

Andi