Hi Winfried

Zitat:

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Original geschrieben von Winfried
Der SALT wurde nicht primär für den transonischen Bereich entwickelt, obwohl ich sicher bin, daß durch einige Programmanpassungen auch dieses Thema zu beherschen wäre. Für Überschallflugkörper würde ich aber auch mindestens die Beschleunigung in 3 Achsen messen.

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Das wurde bislang völlig anders kolportiert und ist mitunter ein Grund für viele kritische Fragen. (Ich erinnere mich an vollmundige Aussagen in Verbindung mit den ersten Prototypen wie "weltbester Höhenmesser, kann Alles, auch Ueberschall und ist viel besser als ALTACC und Co." und dergleichen, was immer noch in den Ohren nachklingt)
Obige Aussage hingegen würde ich sofort unterschreiben, mit dem Zusatz, dass der SALT auch heute schon mit Hilfe des Mach-Timers Mach-fähig ist (wie die meisten anderen rein barometrischen Höhenmesser auch). Aber prinzipbedingt hat ein Höhenmesser mit Beschleunigungssensor einfach die besseren Karten um mit gewissen Sonderfällen gut umzugehen.

Zitat:

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Original geschrieben von Winfried
Flog die Rakete stabil?

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Ja, die Bull Puppy fliegt stabil, aber Deine Ueberlegungen gehen nun in die richtige Richtung.

Zitat:

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Original geschrieben von Winfried
Ich hatte mich da nicht klar genug ausgedrückt. Ich hätte schreiben müssen "kann ein Prozessor wissen".
Das hatte ich nur für den Fall eines transonischen Fluges einmal geplant. Auf Grund der Erkenntnisse habe ich es nicht für erforderlich gehalten. Meine statemachine vergleicht noch keine vorausberechneten Werte mit der Realität. Aber die Implemetierung wäre möglich

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Aha, also noch nicht in dieser Form an Bord, ok. Das war wirklich missverständlich geschrieben.

Zitat:

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Original geschrieben von Winfried
Habe ich verucht berchtigte Argumente vom Tisch zu wischen oder wurde dem SALT unterstellt, daß er einen Zacken gemessen hat, der eignetlich nicht sein dürfte?

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Zitat: "Berechtigt das, daß man dann auf lässig aufgestellte Behauptungen genervt reagiert." Ich verstehe das schon als "vom Tisch wischen", wenn man meinen Argumenten das Diminutiv "lässig" anzuhängen versucht. Andere (die auch am Rande mit an der SALT Entwicklung beteiligt waren) benutzten Nettigkeiten wie "faseln" und dergleichen, wenn sie ein Argument nicht verstanden haben... Das meine ich.
Im Falle von Dany's Flug war von Fehlmessung (mindestens von meiner Seite) nie die Rede, die Spikes in Neil's Kurve hingegen, um welche es eigentlich ging, sind ganz sicher nicht die reale Abbildung eines Zustandes (sondern wahrscheinlich ein Sampling Artefakt)
Das ist aber nur ein Schönheitsfehler. Dieser Thread hat gezeigt warum so etwas möglich ist und dass diese sehr kurzen Spikes mit sehr grosser Wahrscheinlichkeit keine negative Auswirkung auf die Funktion haben.

Zitat:

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Original geschrieben von Winfried
warum wurde erst auf meine Zweifel (bei Dany's SALT Kurve), daß ein anderer Höhenmesser wohl dieselbe Kurve gemssen haben müßte, diese Kurve nachgereicht?

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So wie ich das mitbekommen habe (aber das muss eigentlich Dany beantworten) ist ihm das schlicht nie aufgefallen. Danys Aufmerksamkeit wurde wohl vor allem durch das vorzeitige Triggern des SALT geweckt, erst danach hat er die Kurve angesehen, es aber versämt die zugehörige RDAS Kurve genauer anzusehen. So wie ich mitbekommen habe ist der Effekt nicht nur einmal aufgetreten sondern reproduzierbar. Das macht es interessant, denn man kann nun diese Rakete (sorry Dany ) als "Krüppel" zum Härtetest für verschiedene Elektroniken heranziehen
(Nicht weil sie schlecht gebaut oder vorbereitet ist, sondern weil wir es mit einem aerodynamischen Effekt dieser speziellen Rakete zu tun haben)

Zitat:

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Original geschrieben von Winfried
in meinen Augen sollte damit die Begründung geliefert werden, daß der SALT auch noch viel deutlichere Fehlmessungen produziert hat.

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Eine Fehlmessung nicht, aber eine vermeidbare Fehlinterpretation der Messwerte. Und als solche müsste man einen Fallschirmausstoss bei Vollschub wohl titulieren. Ob das andere, rein barometrische Höhenmesser besser könnten, müssen Tests noch zeigen. Ich würde mich da nicht in jedem Fall festlegen wollen. Mal sehen was ein Adept, Perfectflite oder Missile Works dazu sagen Dem Altimax geben wir noch ein paar Software-Releases lang Zeit
Wie es gelöst werden kann haben wir auch schon erarbeitet: Kalman Filter oder halt State Machine.

In diesem Sinne ist es schön zu sehen, dass der Thread wieder zurück zur Sache gekommen ist und (zwar mit unverhältnismässigem Signal to Noise Verhältnis aber trotzdem doch) zu neuen Erkenntnissen geführt hat.
Ich kann auf jeden Fall jetzt besser einschätzen was der SALT leisten kann und wo die Grenzen liegen.

Gruss

Jürg

Geändert von Juerg am 10. Juni 2008 um 23:54

Zitat:

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Original geschrieben von Winfried

Zitat:

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Ich kann mich nicht daran erinnern, dass jemand von "Programmierfehlern" geredet hat.

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z.B. hier:
Niemand hat gesagt, dass Winfried nicht weis was er tut. Aber erstens ist niemand unfehlbar und zweitens ist da offensichtlich irgendwo doch noch ein Fehler.

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Ich sehen nirgends Programmierfehler...

Zitat:

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Original geschrieben von Winfried

Zitat:

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Es sind nicht 3m/s sondern 6m/s. (9.81 * 0.6)

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h=1/2gt2 - du hast /2 vergessen.

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Falsch! v = a*t = 9.81m/s2*0.6s = ca. 6m/s
Du nimmst die Formel für die Strecke...

Zitat:

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Original geschrieben von Winfried
Mir gehts darum, ob es damit wirklich zu Problemen kommen kann.

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Das wurde zwei drei Seiten zurück ja schon beantwortet: Unwahrscheinlich.

Zitat:

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Original geschrieben von Winfried
Soweit ich mitbekommen habe, hat der SALT einen guten Ruf bezüglich Zuverlässigkeit und ich habe immer darum gebeten, mir Probleme zu melden. Auf solche Probleme hätte ich doch sicher reagiert und das Programm entsprechend angepaßt.

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Das hat auch niemand in Abrede gestellt.
Du hast ja auch diverse Software-Releases herausgebracht welche immer neue Verbesserungen gebracht haben (was ganz normal ist).
Aber Dany's Flug ist ein neuer Input. Geh davon aus, dass solche Signalformen auch bei grosser Sorgfalt vorkommen können. Allerdings wird auch niemand dem SALT wirklich vorwerfen können, wenn er nicht damit umgehen kann. Es wäre einfach schön (und möglich)!

Zitat:

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Original geschrieben von Winfried
Nur wenn jemand Blechdosen ohne Abdichtung verbaut, wie ich es schon gesehen habe, sehe ich keinen Änderungsbedarf.

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Ja, das ist legitim. Nur wäre zu wünschen, dass Du nicht a priori davon ausgehst, wie der Eindruck entstanden ist.

Zitat:

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Original geschrieben von Winfried
Der Kofferraumdeckel paßt nicht so gut als Beispiel, weil man ein scharfes Modell nicht mit ins Auto nehmen und dann die Tür zuknallen sollte.

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Ja, ich weis, es war nur ein Beispiel (neben den Einschalt-Zündern). Jedenfalls aber hast Du Bedarf dafür gesehen gegen das einen DAU Schutz einzubauen, und das ist gut so.

Die meisten Fehler von Bord-Elektroniken sind auf Benutzerfehler zurückzuführen, das fängt bei der Stromzuführung an, geht über die Behandlung der Elektronik weiter und hört beim fachgerechten Einbau nicht auf. Anweisungen sind schön und gut, aber diese werden oft nicht gelesen oder nicht richtig verstanden. Darum ist wichtig, dass möglichst viel Robustheit gegen Benutzerfehler in ein System eingebaut ist.

Gruss

Jürg

Geändert von Juerg am 11. Juni 2008 um 00:16

Hi,

ich hatte gestern ein paar Messungen gemacht mit meinem Prüstand. Die Motoren (alle B4-4) haben nicht mehr als 10N maximal Schub. Bei einem Motor war dann allerdings nach dem Startpeak des Motors ein Peak drin, der bis auf 90N hoch ging. Das Ereignis dauert nur 3-4 Samples. Mein Messwandler hatte keinen Fehler gemeldet und der Abbrand sah auch so aus als ob da nichts besonderes war. Schaut man sich den Peak stark gezoomt an, so kann man sehen das er auf der abfallenden Seite eine E-Funktion beschreibt. Bei 3-4 Messpunkte ist das noch stark interpretiert. Ich habe das auf einen Wackler irgendwo in der Elektronik geschoben da sich ja Kapazitäten meist so entladen oder aufladen. Warum ich das hier schreibe?
Nun, eine weitere Fehlerquelle neben der sich verändernden Rakete ist die Spannungsversorgung. Statisch beim zusammenbau wird einmal mit der Software getestet ob die Spannung okay ist. Da fällt ein evtl. vorliegender Wackler nicht auf. Man müßte während des Fluges die ganze Zeit die Versorgungsspannung überwachen um das fest zu stellen. Daher meine Frage, ob das geht? Also eine Funktion eingebaut die mir in dem Logfile nach dem Flug sagt, das alles okay war mit der Versorgungsspannung.

Gruß

Neil

Zitat:

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Original geschrieben von Winfried
Und warum wurde erst auf meine Zweifel (bei Dany's SALT Kurve), daß ein anderer Höhenmesser wohl dieselbe Kurve gemssen haben müßte, diese Kurve nachgereicht? In meinen Augen sollte damit die Begründung geliefert werden, daß der SALT auch noch viel deutlichere Fehlmessungen produziert hat.

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Hier irrst Du und machst eine böse Unterstellung ! Eigentlich ging es ja um Neils Hybridmotor, da wollte ich eigentlich gar nichts dazu beitragen, habe aber in einer "alten" (war ja schon im Jahre 2007) SALT-Kurve einen ähnlichen "Zacken" gefunden und diese SALT-Kurve als weiteren Input liefern wollen. Erst im Laufe der Diskussion wolltest Du die andere Messkurve zum Vergleich sehen.

Wer redet eigenlich von SALT-Fehlmessungen ? Ich rede von Fehlinterpretation, da das Ereignis1 ausgelöst worden wäre, als meine "Krüppel" - Rakete (kann man schon so nennen, da ich mich als Erbauer nicht um barometrische Effekte gekümmert habe) mit ca. 120m/s unterwegs war.

Nur darum gins mir, alles andere ist reine Spekulation, vielen Dank, das war nicht sehr nett...

Die Rakete hat übrigens schon ca. 12 Flüge auf dem Buckel und war vor den SALT-begleitenden Flügen mit RDAS und auch mit ALTACC unterwegs, dank dem Platz in der E-Bay ist der SALT dann als Passagier mitgeflogen.

Zitat:

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Man müßte während des Fluges die ganze Zeit die Versorgungsspannung überwachen um das fest zu stellen. Daher meine Frage, ob das geht? Also eine Funktion eingebaut die mir in dem Logfile nach dem Flug sagt, das alles okay war mit der Versorgungsspannung.

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geht leider mit der aktuellen Hardware nicht, wäre aber sicher ein hilfreiches Mittel gewesen, solche Probleme nachzuweisen. Werde ich in Zukunft bei meinen anderen Entwicklungen berücksichtigen.

Zitat:

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Nur darum gins mir, alles andere ist reine Spekulation, vielen Dank, das war nicht sehr nett...

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Dann verzeih mir meine Unterstellung. Aus persönlichen Gesprächen und auch aus Deinen postings habe ich Dich immer als verträglichen und sachlichen Menschen kennengelernt, der auch nicht versucht, andere zu provozieren.

Ich glaube, das meiste wurde gesagt, auch wenn ich noch ein paar Dinge anzufügen hätte, aber wir sollten es dabei belassen. Ich muß jetzt erst mal Dany's Zacken in einen Algorithmus packen, damit der SALT nicht zu einem profanen Höhenmesser degradieren wird.

P.S.:
Eins noch: Neils Zacken lagen nicht im kritischen Bereich - da gab es noch genügend Reserve.
Prinzipiell fände ich es aber schön, von solchen oder anderen Erfahrungen in Kenntnis gesetzt zu werden.

Geändert von Winfried am 11. Juni 2008 um 22:29

Hi Winfried

Zitat:

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Original geschrieben von Winfried
Ich muß jetzt erst mal Dany's Zacken in einen Algorithmus packen, damit der SALT nicht zu einem profanen Höhenmesser degradieren wird.

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Ich bin im Moment nicht sicher ob das (Die Dany'sche Kurve verkraften) wirklich eine Anforderung an den SALT (und allgemein an einen rein barometrischen Höhenmesser) sein kann. Schliesslich hat der Salt auf einen realen Effekt reagiert.

Die gute Frage ist, ob eine solche Kurve nicht doch mal auch ohne dynamische Effekte auftreten kann.
Das solltest Du im Auge haben. Im Zweifelsfall sollte der Salt lieber bei der "realen" Kurve bergen als bei der durch dynamische Effekte verunstalteten Kurve ein Auge zuzudrücken. Wenn's möglich ist beide Fliegen zu schlagen, umso besser.

Von einer Degradierung zum reinen Messsystem kann keine Rede sein.

Ich habe heute Dany's Rakete zum ersten Mal näher angesehen und habe auch ein paar Theorien wie der Effekt zustande kommt, das muss aber hinterfragt werden.

Die von Neil gesehenen Spikes lohnen zum jetzigen Zeitpunkt eher der näheren Untersuchung. (und waren ja das eigentliche Thema).
Ob es wirklich Sinn macht, den Salt während der ersten 20 Sekunden eines Fluges zwischendurch schlafen zu schicken und dafür Sampling Aliasse in Kauf zu nehmen (auch wenn die Wahrscheinlichkeit dass diese jemals zum Problem werden sehr klein ist) , würde ich doch mal in Frage stellen. Der zu erzielende Batterie-Schoneffekt ist völlig unbedeutend.
Ich vor dem Start und nach dem Gipfelpunkt so laufen zu lassen ist hingegen clever.
Diese Code-Aenderung ist einfach zu realisieren und bringt viel.

Gruss

Jürg

Geändert von Juerg am 12. Juni 2008 um 01:18

Winfried


Eine Frage hätte ich noch. Hast Du eine Idee warum im Falle von Dany's Kurve die Daten von SALT und RDAS bis zur Anomalie praktisch deckungsgleich verlaufen, danach aber eine Art Phasenverschiebung zu beobachten ist?
Ist es denkbar, dass der Salt im Falle eines Ereignisses einen Messpunkt verschluckt?
Wenn man nämlich nach der Anomalie die SALT Kurve um 0.2 Sekunden nach rechts verschiebt besteht wieder Deckung mit dem RDAS.
Im Moment ist das für mich die plausibelste bzw. einzige Erklärung (und nur um das gleich vorweg genommen zu haben nichts was den SALT unzuverlässig machen würde).


Gruss


Jürg

Hallo Jürg,

ich muss die Daten noch ein wenig aufbereiten wenn ich die Zeit dazu finde, unter anderem noch die inertiale Höhe dazu rechnen. Dieser kleine Ausschnitt ist ein wenig entstellend. Bei der Betrachtung der gesamten Kurve sieht es danach aus als ob der SALT um so ca. 100-150ms zu spät den Start erkannt hat. Für einen reinen Barometer der alle 200ms samplet ist das ein besserer Wert als ich erwartet habe. Wenn man dass berücksichtigt decken sich die Kurven besser.
Da bei 200ms die Peaks nicht detailliert aufgelöst werden darf man auch nicht vergessen dass der Peak nicht genau dort ist wo man ihn mit seiner intuitiven Wahrnehmung vermuten würde. Der Plot ist, verstärkt durch die lineare Interpolation, ein wenig irreführend.
Außerdem unterscheiden sich die beiden Höhenmesser ein wenig in der Kalibrierung.

Ich muss das nochmal ein wenig überarbeiten, dann poste ich die Daten in einer aussagekräftigeren Form.

Gruß
Reinhard

Hi Reinhard

Zitat:

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Original geschrieben von Reinhard
Bei der Betrachtung der gesamten Kurve sieht es danach aus als ob der SALT um so ca. 100-150ms zu spät den Start erkannt hat.

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Das sehe ich nicht so. Für die ersten zwei Sekunden laufen die Kurven absolut deckungsgleich.

Zitat:

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Original geschrieben von Reinhard
Da bei 200ms die Peaks nicht detailliert aufgelöst werden darf man auch nicht vergessen dass der Peak nicht genau dort ist wo man ihn mit seiner intuitiven Wahrnehmung vermuten würde.

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Im Bereich 0-1.8 Sekunden hat es keine Peaks, aber die Kurven sind völlig deckungsgleich...
Zudem geht der von Dir beschriebene Effekt in die falsche Richtung
Würde man die Kurve um 0.2 Sekunden verschieben würde es in meinen Augen viel weniger genau passen.

Zitat:

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Original geschrieben von Reinhard
Außerdem unterscheiden sich die beiden Höhenmesser ein wenig in der Kalibrierung.

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Das ist das zweite was ich nicht verstehe: Im Zeitraum von 0-1.8 Sekunden lesen die Sensoren in einem Druckbereich von 0-100m völlig deckungsgleich.
Im Zeitraum nach 2.6 Sekunden sind wir aber immer noch im selben Druckbereich, das heisst die Kalibrierungsunterschiede (welche am Gipfelpunkt zum Tragen kommen) spielen keine Rolle.
Nach allen Regeln der Logik müssten demzufolge die Kurven mindestens im Bereich 2.6-3.2 Sekunden immer noch deckungsgleich sein.
Da spielt meiner Meinung nach ein anderer Effekt mit.
Das Aufbereiten kannst Du Dir sparen, ich habe das im Rahmen der Untersuchung von Dany's Bull Puppy schon gemacht.
http://www.eurocketry.org/forum/german/viewtopic.php?t=816

(hier noch die Grafik für diejenigen die keinen Account haben (wollen)


Gruss

Jürg

Geändert von Juerg am 12. Juni 2008 um 12:59

Zitat:

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Die gute Frage ist, ob eine solche Kurve nicht doch mal auch ohne dynamische Effekte auftreten kann.

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Diesen Punkt habe ich mir natürlich auch schon überlegt, aber trotzdem vielen Dank. Der Peak darf sich nicht in einem plausiblen Bereich bewegen, sonst könnte ich das wirklich nicht unterscheiden. Ich habe schon erlebt, daß bei Brennschluß die Spitze umgeknickt ist (ich kann mich nicht mehr erinnern, ob dadurch der Vorfallschirm herausgezogen wurde). Solche starken Bremsmanöver könnten tatsächlich zu einem ähnlichen Verlauf führen. Da ist die Frage, mit welcher Wahrscheinlichleit ich das unterscheiden kann. Jedenfalls dürfte dieser Fall etwas schwieriger zu implementieren sein. Ich habe mir heute schon ein Verfahren überlegt, mit dem ich das evtl. lösen könnte. Im Zweifelsfall werde ich die Priorität auf Auflösung setzen, falls die Werte zu sehr nach Absturz aussehen.

Zitat:

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Ich vor dem Start und nach dem Gipfelpunkt so laufen zu lassen ist hingegen clever.

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Diese Idee ist wirklich gut - danke für den Tipp. Das werde ich einbauen, da sich diese kurze Phase nicht besonders auf den Gesamtstromverbrauch auswirkt.

Zitat:

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Die von Neil gesehenen Spikes lohnen zum jetzigen Zeitpunkt eher der näheren Untersuchung. (und waren ja das eigentliche Thema).

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Ich denke, daß es hier zu einem Resonanz Effekt (Membran?) auf Grund des unruhigen Hybridabbrandes kommt. Einen Einfluß infolge eines instabilen Fluges halte ich für unwahrscheinlich. Die Frequenz dürfte auch höher sein, als das was die SALT Kurve zeigt. Ich glaube, die Schubkurve dürfte größere Amplituden haben, als das was Neil gemessen hat. Möglicherweise ist sein Prüfstand zu unempfindlich bzw. hat eine zu kleine Response Zeit.

Zitat:

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Eine Frage hätte ich noch. Hast Du eine Idee warum im Falle von Dany's Kurve die Daten von SALT und RDAS bis zur Anomalie praktisch deckungsgleich verlaufen, danach aber eine Art Phasenverschiebung zu beobachten ist?

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Ich halte es nicht für sehr wahrscheinlich, daß ich eine Messung verliere. Ich glaube, ich habe damals mit meinem Frequenzzähler Marken überprüft. Es wäre aber noch eine Erklärung denkbar. In den oberen 4 Bit der Meßwerte setze ich Marken für die Ereignisse, die später in der Graphik auftauchen. Wenn die Grafik nur eine Marke setzt und den Meßwert vergißt, oder beides Auftrennt, könnte es zu einem Versatz kommen. Und da kommen ja die beiden Marken für Ereigis 1 und 2. Ich möchte aber Peter nichts unterstellen, vielleicht kommt es ja wirklich von mir. Einder von uns beiden hat jedenfalls einen Bug. Eine andere Erklärung gibt es nicht.

Winfried