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HPR ist meiner Meinung nach eine werbestrategische Zeichenfolge.

Geht man mal davon aus das die Raketen auf experimentalraketen.de auch mit mehr als 160 Ns gestartet werden, dann müßte dies ja nach Ansicht vieler auch HPR sein.
Die raketen sind aber allemal als EXP anzusehen und dafür wurden sie schließlich gebaut.

Und hier drehen wir uns im Kreis und fangen an uns totzudefinieren....

Die Gretchenfrage ist nicht was ist HPR, sondern eher wie bringen wir die "HPR"-Flieger in DL in die FAI Sportsache unter, so dass die auch eine Grundlage für ihre (HPR-) Raketen haben ?

Ich hab keine Idee...
Sie fallen nicht in den Sport, nicht in EXP, vielleicht noch in Scale...

Aber ich habe die Vermutung, dass sie nicht in irgend eine Schublade geräumt werden wollen. Egal ob sie dadurch eventuell auch einen Vorteil erlangen könnten.

Wenn jedenfalls die Behörden HPR lesen/hören dann assozieren sie mit Sicherheit nicht Sport,Lehre,Forschung (jaja...ich schon wieder....),

...aber das ist halt mal die BASIS des Raketenmodellbau in DL.
Josef hat es sehr treffend gezeigt, schaut doch mal auf den A-Held 5000 Schachteln was da drauf steht... Wer lesen kann ist klar im Vorteil...

Tom

Jonas,

das mit der "Sturheit" hat zwei Seiten: von mir aus betrachtet ist es auch verblüffend, daß man den offensichtlichen, ganz engen Zusammenhang zwischen Tripoli und HPR leugnet. Wer ist da stur? Wahrheiten kann man nicht per TED Umfrage oder Mehrheitsbeschluß feststellen, sondern nur über Fakten. Beispiel Spinat: viele Jahre lang behaupteten alle Wissenschaftler, Spinat würde sehr viel Eisen enthalten und wäre dadurch besonders gesund. Einer hats vom anderen abgeschrieben und alle waren überzeugt davon.

Bis einer sich die Mühe machte und nocheinmal nachgemessen hat. Da stellte sich heraus, daß der Eisengehalt nur rund ein Zehntel des angenommenen Wertes war. Irgendwann hatte sich jemand um eine Kommastelle vertan..

Peter

Moin zusammen,

ich hatte im letzten Thread geantwortet, daß TRA und HPR nicht zwangsläufig zusammengehören. Ein Händler in den USA darf die Treibsätze auch an nicht TRA-zertifizierte Leute abgeben, alles, was dafür benötigt wird, ist eine LEUP (low explosive user permit), der amerikanische T2-Schein. Soweit die Theorie.

In der Praxis hat die TRA vom Gesetzgeber die Freiheit bekommen, sich selbst zu regulieren, was die Abgabe und Verwendung von Treibsätzen >H angeht. Um diese Freiheit nicht unnötig zu gefährden, und den Staat zu eventuell einschneidenden Regulierungen zu zwingen , geben die Händler die Treibsätze nur an TRA-Mitglieder mit entsprechender Legitimierung ab.

Fazit: die Bindung TRA=HPR ist vorhanden. ABER: die Bindung ist freiwillig. Und die NAR, von Haus aus ja eher auf Scale- und Sportmodellbau ausgerichtet, hat ebenfalls HPR als zusätzliche Bereicherung ihres Spektrums anerkannt (nach dem Motto: eine Ariane auf einem C ist schön, eine Ariane auf einem J ist auch für Zuschauer schön und vor allem, im Flugbild etwas realitätsnaher).

In Deutschland sieht das Ganze nun wieder anders aus: da wir primär keine TRA haben, aber den T2-Schein, und es eher unwahrscheinlich ist, das eine Modellbau-Dachorganisation legislative Macht bekommt (also sich selbst reguliert), wäre es in Deutschland nicht so. Man braucht nur einen Händler, der die Treibsätze anbietet. Nachteil: ohne TRA-Zertifizierung (die z.B. für L1 recht leicht ist) kannst Du im Ausland nicht an TRA-Flugtagen teilnehmen und nicht mit Deinen Kollegen fliegen. Blöd.

Und HPR ist keine Werbestrategie, sondern wirklich echt ausschließlich nur eine Einteilung nach Impuls. Glaubt's mir doch einfach.

Gruß,

Tom aus Gö
High Power Flieger

Ich hoffe ich komme in diesem Beitrag der allgemein geforderten Sachlichkeit nach.

Wie Tom S. schon bemerkte ist das nicht die Gretchenfrage, zumindest nicht in Bezug auf Zulassungen, Verwendung usw. Hier ist die Einordnung in Sport in Forschung, die mir auch schwerlich gelingt (hehe, hab hier ne Phoenix und ne BBX im Bau, ideal für S7), wichtiger. Aber das ist Thema für einen ganz anderen Thread.

Und das war auch gar nicht die Frage, die Peter gestellt hat. Die war nämlich "Was ist HPR?". Und so langsam sollte jeder mitbekommen haben, das per defitionem HPR Raketen mit mehr als 160 Ns Motorimpuls sind. Von daher fallen auch Wolfgangs Raketen unter High Power, weil sie halt "viel Kraft" haben, aber sie werden landläufig als Experimentalraketen bezeichnet, weil das ihr vorrangiger Zweck ist. High Power wird "nur" für große Modellraketen verwendet, wie wir sie in der Schweiz fliegen (und bei Möglichkeit auch hier). Ohne speziellen Zweck, nur "Schall, Rauch und Spaß".

Nun stellte sich noch die Frage nach dem Zusammenhang zwischen Tripoli und HPR. Erstmal muss man hier, wie Thomas es schon gemacht hatte, mit dem Vorurteil aufräumen, Tripoli sei _die_ HPR-Organisation. Falsch, weil es gibt die NAR auch noch. Und die CAR, wenn man so will, und die UKRA usw...
Tripoli = HPR ist genauso richtig oder falsch wie Auto = Benzin. Sie sind sehr eng, aber nicht zwingend, miteinander verknüpft. Man kann Autos ohne Benzin fahren (Rapsöl, Wasserstoff, elektr. Strom), man kann Benzin für was anderes als Autos verwenden (Raketen, womit wir wieder beim Thema wären), aber Auto und Benzin ist doch eine tolle und wichtige Verbindung, so wie halt Tripoli und HPR auch. Man kann jedoch auch HPR ohne Tripoli machen, in den USA bspw. H oder I Motoren ohne LEUP und Zert. kaufen, wenn der Händler mitspielt, in DL mit einem T2-Schein (ich weiß, jetz schreien wieder einige, aber kuckt Euch mal die Def. von HPR an) oder sogar mit selbstgebrauten Motoren, die mehr als 160 Ns haben - die werden zwar auch erstmal wieder als Experimental bezeichnet, was sie auch sind, sie fallen aber ebenso unter HPR. Ebenso kann man Tripoli, wenn man denn will, auch für was anderes als HPR verwenden, nämlich für LPR und MPR (MM bis G Motoren), bspw. wg. der Versicherung.

So siehts aus. Und von Leugnen der Verbindung Tripoli + HPR (so sieht das doch besser aus, oder?) hat noch nie jemand außer Dir, Peter, gesprochen.

Oliver

ich denke Oliver hat ziemlich genau den Punkt getroffen. Ich denke auch dass sich die verschiedenen Bereiche des Raketenbaus überschneiden und ergänzen, wir bauen ja alle Raketen.

@oliver:

Könntest du mir nähere Infos zur <b>UKRA</b> (United Kingdom Rocketry Association? ) und zur <b>CAR</b> ( k.a.)


Gruss Jonas

PS: schön dass wir dieses Mal eine ricjtig schöne, sachliche und informative Diskussion haben!

@Jonas:

PS: schön dass wir dieses Mal eine ricjtig schöne, sachliche und informative Diskussion haben!



Warts ab, jetzt kommt mein Beitrag...

O-Ton O. Arend
High Power wird "nur" für große Modellraketen verwendet, wie wir sie in der Schweiz fliegen (und bei Möglichkeit auch hier). Ohne speziellen Zweck, nur "Schall, Rauch und Spaß".


Also, also, laut Sicherheitsnetiquette und und und und bevor hier der große Meister des Raketenhimmels sich herabläßt...
Oliver, wie kannst Du nur einen soooo einschneidenden Fehler machen!!!

Modellraketen gehen nur von A - D! Jaaaaaaaaa jaaa, ich habe mich belehren lassen müssen vom Meister der Tarnung und Täuschung

Demnach: HPR ist was für Raketenmodelle!!!

Mönsch Olliiiii, wie konnte Dir das passieren!

Viele Grüße,

ein amüsierter Hendrik

PS.: Diskutiert ruhig weiter, ich wollte Euch nicht stören... man muß ich grinsen...

Zitat:

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Und so langsam sollte jeder mitbekommen haben, das per defitionem HPR Raketen mit mehr als 160 Ns Motorimpuls sind. Von daher fallen auch Wolfgangs Raketen unter High Power, weil sie halt "viel Kraft" haben

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Ich glaube nicht, daß man eine so "besitzergreifende" Definition durchhalten kann. Ich würde auf Anhieb folgende Ausnahmen sehen:

1) Industrie-Raketen. Sagen wir mal, die Sidewinder würde impulsmäßig passen, dann ist das für mich trotzdem keine HPR Rakete. Hersteller und Kunden würden sie m.E. auch nicht so nennen. Ergo: wir müssen uns schon mal auf "Hobbyraketen" beschränken.

2) Ich erinnere mich an eine Obergrenze von 40.960 Ns. Das bedeutet: vom P-Motor aufwärts bzw. bei entsprechenden Clustern ist es keine HPR Rakete mehr.

3) Amateurraketen. Das ist der amerikanische Begriff für "selbstgemachte Motoren".

4) Historie. Raketen sind älter als der Begriff HPR. Folglich gab es Raketen, deren Antrieb vom Impuls her passen würde schon vorher. Wir können jetzt nicht nachträglich hergehen und sagen: die wußten es damals nicht besser, wir taufen ihre Raketen nachträglich um.

Und dann gibts da noch den Tesa-Effekt. Wenn einer beim basteln sagt: "gib mir mal den Tesa" dann ists ihm egal, wenn er einen Scotchbritt kriegt. Eigentlich meint er: Filmklebestreifen, oder wie auch immer das Zeug heißt. Ein klassischer Fall, wo man einen Markennamen wie Tesa als Gattungsbegriff mißbraucht. Bequem, aber falsch. Das sehe ich in unserem Fall genauso. Lösung: wir müssen unterscheiden zwischen "starken Raketen" (das kann man gern auch anders nennen) und eben HPR.

Dazu noch ein Vergleich: Was macht ein Formel 1 Auto eigentlich zum Formel 1 Auto- sind es die PS, oder ist es die Höchstgeschwindigkeit? Kaum, denn es gibt andere Rennautos die schneller fahren können, und Autos mit mehr PS. Trotzdem sind die nicht "Formel 1". Entscheidend ist vielmehr, daß ein Konstrukteur entsprechend dem GESAMTEN Reglement der Formel 1 baut (ein ziemlich dickes und kleinliches Buch, da haben wir es viel leichter).

Schlußfolgerung: auch HPR besteht nicht nur aus einem einzigen Kriterium wie >160Ns, sondern aus einem ganzen Paket. Einschließlich z.B. Tripoli Safety Code und der Zertifizierung von Mensch und Material. Der Kern dieses Angebots ist Tripoli, und wenn die mit anderen Organisationen zusammenarbeiten, dann "lizensieren" sie sozusagen ihr HPR Paket, da ist kein Widerspruch. Dieses Angebot is EIN Angebot auf dem Raketenmarkt. Ein anderes Angebot ist FAI. Auch da gilt: es muß ein ganzer Katalog von Regeln eingehalten werden, dann habe ich eine FAI Rakete und setze sie FAI gemäß ein. Eine dritte Schublade ist meinetwegen "Amateurraketen". In aller Regel werden Raketen, die in eines dieser Pakete passen, nicht die Anforderungen der anderen Pakete erfüllen können, Impuls hin oder her.

Abschließend will ich schon noch mal auf den Sicherheitsaspekt eingehen. Was hätte man davon, den Begriff HPR zu verwässern, indem man ihn durch enges Fokussieren auf den Impuls als singuläres Merkmal folgenden Gefahren aussetzt: daß z.B. jemand hergeht und sagt, ich mach jetzt HPR Classic und baue wie die Raketenboys. Gut, den Motor kaufen wir noch, aber Fallschirm brauchen wir keinen, weil ballistische Bahnen viel lustiger sind. Und die Raketenboys der Fünfziger Jahre haben schließlich auch keine Bergung verwendet, Motto: runter kommen sie alle.

Und wenn du dann Pech hast, stimmt der Impuls, jeder nennt das HPR, und die Raketen kommen wirklich runter. Dann muß der Stefan beim Ministerium aber mit Engelszungen reden, um HPR weiter als Vorbild verkaufen zu können. Lohnt sich das, nur um "HPR" unbedingt als Synonym für "starke Raketen" durchzudrücken? Was gewinnt man dabei außer einem Wortspiel, verglichen mit dem, was man verlieren kann?

Ich hatte im alten forum einmal die Begriffe aufgestellt: (gebräuchliche einteilung)

Lowpower/modellraketen: A-D
Midpower: E-G
HPR: H-O
Experimental: eigenentwickelter antrieb
Amateur: >O

Gruss Jonas

sorry peter!

Aber solchen schrott mit den Rocketboys hab ich schon lange nicht mehr gehört!

1. bauten die Rocketboys ihre Motoren selber
2. gab es damals noch keine NAR oder tripoli
3. bauten die rocketboys keine HPr sondern experimental eben

Gruss Jonas

Nun gut, ich hatte gehofft mich klar ausgedrückt zu haben, aber nun gut...

Hendrik: Also Modellraketen mit HPR zu vergleichen is wie n Pkw mit nem Lkw oder so... es hat den selben Zweck, aber in ner verschiedenen Größe. Halt Schall, Rauch und Spaß zu verursachen. Deshalb der Vergleich, auch wenn HPR-Raketen keine Modellraketen im herkömmlichen Sinne sind.

Jonas: Zu UKRA und CAR kann ich Dir nicht mehr sagen, geh mal nach http://www.rocketryonline.com, da gibts Links. Ansonsten stimme ich Deiner groben Übersichtsdefinition erstmal zu.

Peter (jetz wirds länger):

1. Militärische und Forschungsraketen fallen natürlich nicht unter Amateur-Raketen, weil sie halt von Profis (!= Amateure) gebaut werden. Unter HPR fallen sie eher selten, weil die meisten >41 kNs Impuls haben. Solche, die <41 kNs haben, könnte man theoretisch als HPR bezeichnen, weil sie in die Größenordnung fallen (so wie Wolfgangs Experimentalraketen (EX im dt. Sinne)). Aber hier lasse ich mich zur Not breitschlagen und sage nein, weil HPR Hobby ist und nich Beruf.

2./3. Zu P-Raketen usw. kann ich sagen, dass sie ab da Amateurraketen sind. Der Trick hier ist, dass diese Motoren automatisch selbstgebaut sein müssen, da es keine käuflichen Motoren in der Größenordnung gibt. Amateurraketen sind also gleichzeitig Experimentalraketen (wie von Jonas richtig definiert kennzeichenen EX-Raketen (im amerik. Sinne) die selbstgemachten Motoren).

4. Also das erste Automobil wurde von Carl und Gottlieb sicher nicht mit "Automobil" bezeichnet, sondern ...-wagen oder ...-kutsche oder so... deshalb darf man Raketen, auf die die Bezeichnung passt, durchaus nachträglich als HPR bezeichnen.

5. Der Tesa-Effekt: (tschuldigung dass der nächste Satz unsachlich ist) Komm mal runter von dem Gedanken, dass HPR eine Marke ist.

Also gut, HPR is ein Paket innerhalb von Raketen, das z.B. militärische Raketen und selbstgebaute Motoren in der Größenordnung ausschließt, aber nicht in der Form, in der Du es beschreibst. Tripoli ist eine Möglichkeit, HPR zu betreiben, so wie Du es gerne nach FAI betreiben möchtest und andere gerne ohne alles mit T2-Schein und zugel. Aerotech-Motoren. Das HPR exakt gleich dem ist was Tripoli beinhaltet und nicht gleich dem was Tripoli ausschließt, ist falsch, so wie Tripoli auch Experimental anbietet (Stichwort: BALLS).

Und "Rocket Boys" (was Du beschreibst, heißt übrigens Basement Bombers; Rocket Boys sind wer anders, um eine neue Definitionskrise heraufzubeschwören ;-) sind illegal, nicht HPR und nicht Experimental und nicht Amateur.

Zu Stefan bei BAM und Ministerium: Gebt mir eine Viertelstunde :-)

Oliver