Vielleicht könnte mir mal jemand erklären, warum fast jeder so komplexe und batteriebetriebene Geräte wie Handys benutzt und nicht zur guten alten Methode der Rauchsignale zurückgreift. Da braucht man keine Batterie und die Kosten sind auch niedrig.
Die Argumente gegen Servos sind schon fast haarsträubend. Da wird angeführt, daß Sprengbolzen bei der Stufentrennung von Raketen benutzt werden und keine Servos. Aber doch nicht der Sicherheit wegen, sondern weil da eine Last von hunderten von Tonnen dranhängen kann. Das ist nicht die Domäne für einen Servo.
Aber wenn wir schon bei der Raumfahrt sind, wie wird eigentlich die Ladeluke des Spaceshuttles entriegelt? Sprengt man da die Ladeluke weg und schweißt sie hinterher wieder an?

Warum fahren wir mit hochkomplexen Verkehrsmitteln, wie Eisenbahn oder Auto und nicht mit der Pferdekutsche? Die Fehler- und Leitsysteme der Bahn sind hochkomplex und führen im Fall eines Versagens zu Zusammenstößen der Züge. Trotzdem fährt jeder mit der Bahn.

Was ich hier schlicht sagen möchte ist, daß man den Fortschritt nicht aufhalten kann und jeder täglich hochkomplexen Systemen sein Leben anvertraut, ohne darüber nachzudenken. Bei der Diskussion hier wird aber plötzlich die Zuverlässigkeit einer einzigen Komponente, nämlich einem Servo in Frage gestellt. Die Pyroauslösung für ein Fallschirmsystem, verbunden mit einer ganzen Menge an Unsicherheiten, wird aber als zuverlässig eingestuft.
Ich habe jetzt keine Daten für die Zuverlässigkeit der üblichen Modellbauservos parat, aber ich schätze die MTBF auf mindestens 100.000 Stunden. Es ist also nicht das Problem des Servos, sondern der Konstruktion und in gewisser Weise der Fertigung. Wenn man ein doppeltes System mit 2 Fallschirmen benutzt, halte ich das Risiko für einen Absturz für sehr gering.
Wer so vorsintflutliche ;-) Bergungssystem nach dem Prinzip der barometrischen Höhenmessung einsetzt, muß außerdem einigen Aufwand treiben, um die Elektronik vor den Gasen der Ausstoßladung zu schützen. Bei einer Servoauslösung brauch ich mich um solchen Kram nicht zu kümmern.

Noch eins: wenn ich Jahre zurückdenke, als der Einsatz von Elektronik für die Bergung von Modellraketen noch nicht so üblich war, gab es jede Menge Abstürze und das auch auf dem ALRS. Warum sind heute Abstürze so selten?

Winfried

Zitat:

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Original geschrieben von Winfried

Vielleicht könnte mir mal jemand erklären, warum fast jeder so komplexe und batteriebetriebene Geräte wie Handys benutzt und nicht zur guten alten Methode der Rauchsignale zurückgreift. Da braucht man keine Batterie und die Kosten sind auch niedrig.

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Hehe...wo Du es gerade ansprichst: Die Teile verfluche und verpöhne ich aus Schärfste! Mit Masse haben die Dinger nur die Sorglosigkeit des Einzelnen geschürrt. Vorbei die Zeit das man sich an einen Temin oder Abmachung hält oder mal zuhause überlegt was in Kühlschrank muß. Ein Anruf und alles wird passend gebogen. Dadurch wird reagiert, nicht mehr agiert. Derzeit beendet man selbst Beziehung mit einigen Knopfdrücken. Ferner suggeriert die Werbung das man immer das Neuste und Beste braucht und es sogar mit einigen Mausklicks sogar bekommt, zu jeder Zeit. So geht man dann auch mit Menschen um.

Ist aber nicht weiter tragisch, ich hab auch eins.
(War aber schon spannend wenn Schimanski den Täter nicht schnappen konnte weil die Telefonzelle besetzt/kaputt war)

Zitat:

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Original geschrieben von Winfried
Aber wenn wir schon bei der Raumfahrt sind, wie wird eigentlich die Ladeluke des Spaceshuttles entriegelt? Sprengt man da die Ladeluke weg und schweißt sie hinterher wieder an?

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Die bewegt man mehrfach im Flug, ein Fallschirm wirft man nur 1 mal aus, das hinkt ein bisserl.

Zitat:

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Original geschrieben von Winfried ...muß außerdem einigen Aufwand treiben, um die Elektronik vor den Gasen der Ausstoßladung zu schützen. Bei einer Servoauslösung brauch ich mich um solchen Kram nicht zu kümmern.

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Stimmt, ist richtig!


Gruß Jens

Zitat:

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Die bewegt man mehrfach im Flug, ein Fallschirm wirft man nur 1 mal aus, das hinkt ein bisserl.

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Wenn man sich überlegt dass das Öffnen der Klappe für die Mission lebensnotwendig ist weil sonst der Shuttle überhitzt, ist es doch eigentlich fahrlässig da nicht etwas herum zu sprengen

Neben Mobiltelefonen könnten wir jetzt auch Herzschrittmacher anführen.

Gruß

Neil

Hallo,

nach meiner Beobachtung versagen die meisten Servos im RC-Modellflug nicht wegen der Komplexität des Servos an sich, sondern weil sie

- falsch eingebaut sind

- durch Zumixen anderer Geber überlastet werden (über die Endposition hinaus)

- zu schwach sind für eine Ruderfunktion und damit überlastet werden (nicht spezifikationsgemäßer Einsatz)

- die Stromversorgung fehlerhaft ist (z.B. Überspannung, Spannungseinbruch etc.)

- nicht ordnungsgemäß gewartet werden (regelmäßiges Überprüfen mit einem Servotester)

Ich habe seit Jahren einige Servos im Einsatz und bisher konnte ich Fehlfunktionen immer auf einen der oben genannten Gründe zurückführen. Beispielsweise wurde das Getriebe eines Seitenruderservos beschädigt, da es gleichzeitig ein Spornrad angelenkt hatte und bei Start und Landungen auf einer holprigen Graspiste nicht entsprechend seiner Spezifikation belastet wurde. Ein Getriebe aus Metall wäre besser als eines aus Kunststoff gewesen.

Grüße

Thomas

Hallo Thomas,

bin ganz Deiner Meinung. Deshalb muß man die Zuverlässigkeit ins System designen, sonst bekommt man keine Qualität. Wer Bedienungsanleitungen und Spezifikationen ignoriert oder nicht versteht und sich nicht eine zuvelässige Stromversorgung Gedanken macht, sollte es am besten ganz lassen um Dritte nicht zu gefährden.
Diese Probleme sind also nicht auf die Komponenten zurückzuführen, sondern auf jeden selbst. Ich sehe einfach die Vorteile der Servos und nutze diese aus.

Grüße

Winfried

Zitat:

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Original geschrieben von Neil

KISS will eigentlich auch was anderes ausdrücken. Nur so kompliziert wie nötig.

Hier ist der Knackpunkt wo ich abwegen muss. Bringt mir die scheinbar komplizierte Servolösung mehr Vorteile als eine simple Motorausstoßladung so das es ein Vorteil ergibt oder nicht.

Gruß

Neil

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Ich stimme Dir zu 1000% zu. Warum soll ich mit Elektronik arbeiten, wenn es nicht
nötig ist? Die standard 08-15 Rakete *braucht* keine Elektronik. Punkt aus. Wer
ein bischen Erfahrung mit Raketen hat, weiß wie das Delay aussehen muß (zeitlich
gemeint), um eine sichere Bergung zu ermöglichen. Ob ich 1000% am Gipfelpunkt
oder 1 Sekunde später bin, hat doch keine fatalen Auswirkung auf die Bergung....
und wenn doch, war die Rakete nicht richtig gebaut.

Anderes sieht es bei High Flyern oder komplexeren Raketen aus. Eine Zweistufen-
bergung ist mit Motorausstoß nicht (einfach) zu machen und schon gar nicht
ohne Hilfsmittel. Aber auch hier wende ich *DEINE* (die meiner im übrigen
gleicht) Bezeichnung von KISS an. Warum soll ich ein Servo und Mechanik
einbauen, wenn eine hunderttausend bis millionfach erprobte Pyroladung
das gleiche UND genauso sicher macht? Abenteuerlust und der Versuch
einer anderen Art von Bergung mal außen vor. Dagegen ist (und habe ich
auch nicht gesagt) nichts einzuwenden.

Was ich bei den Pro Servo Leuten (gut Neil hat es versucht) nicht verstehe,
WARUM zeigen sie nicht die Vorteile der Servo Lösung auf? Da werden
wischywaschy Sätze wie:

"Bei der Diskussion hier wird aber plötzlich die Zuverlässigkeit einer einzigen
Komponente, nämlich einem Servo in Frage gestellt. Die Pyroauslösung für
ein Fallschirmsystem, verbunden mit einer ganzen Menge an Unsicherheiten,
wird aber als zuverlässig eingestuft."

geschrieben. Sorry Winfried, aber ich habe Dich oben direkt auf *DEINE*
Erfahrungen mit Pyroladungen gefragt und warum Du sie so verteufelst.

Im übrigen stimmt der zitierte Satz vom Inhalt her nicht. NIRGENDSWO habe
ich NUR das Servo in Frage gestellt, sondern ledig gesagt, je komplexer ein
System, desto Fehleranfälliger ist es.

Wo, bitte schön, sind den die "ganze Menge an Unsicherheiten" beim Pyro-
ausstoß? Voraussetzung dafür natürlich eine vernünftige Konstruktion und
ein vernünftiges Preppen. Das ein (funktionierender) Zünder das Pulver nicht
entzündet, ist ausgeschlossen. Wenn der Ejection Charge Canister vernünftig
(wie gesagt bei SP recht unkritisch) verdämmt ist, wird das Pulver verbrennen
und seine (berechenbare) Menge an Gas freisetzen. DAS ein Zünder mal nicht
hochgeht (Userfehler mal abgesehen) ist sicherlich nicht von der Hand zu
weisen. Dem kann ich aber entgegenwirken in dem ich einen Zweiten oder
gar einen Dritten einbaue. Wenn ich dann noch mit redundanter Elektronik, Akku
UND Zünder arbeite, würde ich sagen, daß ich als alles User getan habe, was
mir möglich ist UND das eine Fehlbergung wegen versagendem Bergungssystem,
so weit wie möglich, aus dem Weg geräumt ist. KEIN System ist zu 100%
sicher.

Also warum soll ich bitte schön dort noch ein Servo und eine Menge Mechanik
einbauen? >Würde< ein solches System mir zu 100% *garantieren*, daß
die Bergung funktioniert, wäre ich der erste der "hier" schreit. Dem ist und
wird auch nie so sein.

Bei einem Airbag hat keiner *Angst*, daß das Ding in richtigen Moment nicht
losgeht.............

Zitat:

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Original geschrieben von Lightning_Man

Zitat:

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Original geschrieben von Neil
NIRGENDSWO habe
ich NUR das Servo in Frage gestellt, sondern ledig gesagt, je komplexer ein
System, desto Fehleranfälliger ist es.

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Genauso habe ich das Eingangs dargestellt. Hier schimpft man nicht auf Servos odr stellt gar in Abrede das XY fehlerbehaftete Elektroniken anwendet/herstellt etc. Darum geht es überhaupt nicht.

Ich sehe das immernoch als "Befehlskette":

Irgentwo ist ein "Ding"* der Meinung das *jetzt* der Augenblick ist einen elektrischen Impuls freizugeben/auszusenden.
Da aber ein Impuls an zwei Klemmen nichts bewirkt muß das Signal weiter verarbeitet werden.
Man kann es in einen Zünder speisen der dann zündet. Der entzündet Watte/Sp. Der Überdruck öffnet eine Rakete - das muß nicht die Spitze sein - und schiebt evtl. noch den Schirm mit raus.

Man kann das Signal aber auch in einen Converter (schrieb Dany) senden der es convertiert(?). Danach gehts in den Servo der sich dreht - und vermutlich etwas entriegelt.

Dieser Converterbaustein, ob im z.B. SALT integriert od. separat, besteht bestimmt auch aus min. einem Bauteil, im Servo selber ist ja auch mehr als ein Bauteil drin welches ein Signal in eine Bewegung um.

Das Signal, was von dem "Ding" kommt muß doch jetzt einen wesentlich weiteren weg (nicht zwingend in cm) zurücklegen, durch einen Haufen am Bauteilen durch usw.

DAS meinte ich. Ich zweifel hier niemand an das er nicht X od. Y bauen kann.
Eher so wie Neil mit der Lenkstange erklärte. Die Frage ist ob man es wirklich braucht.

Ist jetzt vielleicht etwas weit hergeholt aber durch Luxus gewöhnt man sich eben auch Fähigkeiten ab.
-Einen RC Heli mußte man früher fliegen können, heute kann jeder 12 Jährige damit spielen.

-Es gab Zeiten da wurde zuhause noch am Herd gekocht. Bringt man heute eine Möhre mit heim sagt eine junge Frau:"Du Schwein..."

Die Frage ist ob das einen wirklichen Nutzen bringt. Darauf muß man jetzt nicht Antworten, darüber kann man mal in Ruhe nachdenken.


Ich habe nichts gegen Fortschritt, er sollte halt nötig sein. Wäre sicher eine Innovation wenn man in den SALT so einen Gyrochip inplementieren würde...wenn der ja Servos kann, könnte der ja auch den Drall stabilisieren.

Gruß Jens

OT!

Zitat:

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Original geschrieben von J.Boegel...-Es gab Zeiten da wurde zuhause noch am Herd gekocht. Bringt man heute eine Möhre mit heim sagt eine junge Frau:"Du Schwein..."

Gruß Jens

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VG
Rainer

Zitat:

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wenn ich Jahre zurückdenke, als der Einsatz von Elektronik für die Bergung von Modellraketen noch nicht so üblich war, gab es jede Menge Abstürze und das auch auf dem ALRS. Warum sind heute Abstürze so selten?

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ALRS gab es erst als der Einsatz von Elektronik üblich gewesen ist.
Auch hat es nie "jede Menge" Abstürze gegeben, insbesondere auch nicht im Vergleich mit anderen Flugtagen. Wenn man nicht dabei gewesen ist kann man ja die Statistiken ansehen, die sind immer noch online.
Es hat "deutlich mehr Abstürze von Besuchern" gegeben, was aber mehr mit deren Unerfahrenheit und teilweise auch ein wenig mit dem Mindset (der Besucher) "Am ALRS kann ich die Sau rauslassen" zu tun hat.

Wir haben Flieger die seit Jahr und Tag nur mit Motorausstoss fliegen und immer perfekte Flüge zeigen.
Prinzipiell ist Motorausstoss genügend zuverlässig / reproduzierbar, wenn man gewisse Dinge beachtet.
Ebenso haben wir Flieger die mit viel Elektronik fliegen und das immer zuverlässig.

Es gibt nicht "gut" oder "schlecht" in dieser Diskussion, und sie wird am falschen Ende geführt.
Servos sind grundsätzlich sehr zuverlässig (um Grössenordnungen zuverlässiger als andere Komponenten), aber eine richtig gemachte Pyro-Ladung (hinter einer Elektronik) ist noch einfacher und noch zuverlässiger (aber der Unterschied macht für uns wirklich nichts aus).
Eine Elektronik alleine, ohne Backup-System, würde ich aber nicht zwingend als "zuverlässiger als Motorausstoss" klassifizieren. Wenn sie fachgerecht und mit Fachverstand getestet und vorbereitet wird, dann ja, aber wenn man untaugliche Verkabelungen, Batteriehalter und dergleichen verwendet und die Elektronik zwischen Schraubenschlüsseln in der Range-Box transportiert eher nein.

Am Ende ist immer der Mensch das schwächste Glied! Also soll man die Technik wählen welche man versteht und beherrscht!

Bei der Grundsatzdiskussion ist es wichtig, den Gesamt-Kontext der Konstruktion anzusehen.
Bei Servo-betätigten Klappen sind es eher die strukturellen Nachteile (Schwächung der Zelle) und auch die erforderliche Fertigungsqualität welche Folgeprobleme generieren können.
Fliege ich in geringe Höhen mit mässiger Geschwindigkeit, so ist das durchaus beherrschbar.
Werden die Geschwindigkeiten grösser ist es aber nicht mehr trivial, eine Klappe gegen die aerodynamischen Kräfte an Ort zu halten. (schaut euch mal die Riegel einer Laderaumklappe eines Airliners an, dann wisst Ihr was ich meine)

Ich verwende in meinen Raketen meist beides:
Pyro-Ladung zum Trennen der Rakete und Auswurf des Pilot-Schirms (weil ich auf keine andere Weise so zuverlässig die grossen Kräfte generieren kann welche nötig sind um eine strukturell stabile Rakete in zwei (nicht mehr flugstabile) Teile zu zerlegen und Servo (ServoRelease "SRM2") zur Auslösung des Hauptschirmes.


Es gibt viele Wege nach Rom...

Viele Grüsse

Jürg

Geändert von Juerg am 13. Mai 2009 um 11:47

Zitat:

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Bei der Grundsatzdiskussion ist es wichtig, den Gesamt-Kontext der Konstruktion anzusehen. Bei Servo-betätigten Klappen sind es eher die strukturellen Nachteile (Schwächung der Zelle) und auch die erforderliche Fertigungsqualität welche Folgeprobleme generieren können. Fliege ich in geringe Höhen mit mässiger Geschwindigkeit, so ist das durchaus beherrschbar. Werden die Geschwindigkeiten grösser ist es aber nicht mehr trivial, eine Klappe gegen die aerodynamischen Kräfte an Ort zu halten. (schaut euch mal die Riegel einer Laderaumklappe eines Airliners an, dann wisst Ihr was ich meine)

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Man muß bei beiden Lösungen die Statik der Rakete betrachten. So werden z.B. Shearpins eingesetzt um die Kräfte zu übertragen weil einfache Reibung nicht ausreicht und weil Shearpins berechnebar sind. Ein Loch seitlich in einer Röhre machen sorgt immer dafür das diese Röhre leichter seitlich einknicken kann. Aber nicht nur die Servomechanik produziert seitliche Löcher sondern teilweise auch sehr große Klappen für die Elektronik um an deren Schalter zu kommen.
Der Vergleich mit der Laderaumklappe hinkt etwas. Der Rumpf eines Flugzeuges stellt einen Druckkörper dar der Rumpf einer Rakete aber eher nicht. Es gibt aber schöne Beispielbilder wie sowas ausseeiht wenn mal der Deckel abfällt oder heraus platzt.
Man muss bei allen Lösungen die Statik so verstärken das es nicht zu Problemen kommen kann.

Gruß

Neil