Zitat:

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Original geschrieben von Dino


Ist es wahrscheinlich, dass die Fliehkraft den Abbrand asymmetrisch genug werden lässt, um sehr früh während der Brenndauer die Innenwand zu erreichen?

Gruß

Dino

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..kann ich icht sagen. ich weiß aber aus eigener Erfahrung dass das Problem des seitlichen Durchbrennens schon vor vielen Jahren bestand. Wirklich neu ist das also nicht. Es scheint aber bei den "richtigen" alten Held 1000 seltener vorgekommen zu sein.
Jedenfalls ein sehr interessantes Experiment.

Gruß,
Achim

Geändert von Achim am 12. Mai 2009 um 15:28

Rein physikalisch gesehen dürfte der "Anstellwinkel" überhaupt keinen Einfluß darauf haben, ob die Motorwandung durchbrennt. Ob ich den Motor vertkal oder horizontal montiere ist für die chemischen Prozesse innerhalb des Motors doch wohl egal.

Zitat:

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Rein physikalisch gesehen dürfte der "Anstellwinkel" überhaupt keinen Einfluß darauf haben, ob die Motorwandung durchbrennt.

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Nein, aber die dadurch bewirkte Rotation der Rakete!
Der Treibsatz erfährt dadurch eine Beschleunigung quer zu seiner Längsachse, was im "Normalbetrieb" nicht vorkommt.
Neil hat recht: bei den "Drehflügel"-Modellen müsste der Effekt noch stärker sein, - ich werde mal Jemanden Fragen, der sich damit auskennt...

Gruß

Dino

Zitat:

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Original geschrieben von Dino

Hi,

auch bei 3 Motoren hast Du die Wahl, ob Du sie in der 2. Ebene nach innen oder nach außen oder parallel zur Achse einbaust.

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Hab mir das Ganze nochmal durch den Kopf gehen lassen und bin zu dem Entschluss gekommen, dass du recht hast! Ich weiß auch wo mein Denkfehler lag.

Danke Dino!!!


Noch was zu den durchgebrannten Motoren: Beweist dieser Versuch, das auch Feuer eine Massenträgheit besitzt?

Geändert von FabianH am 12. Mai 2009 um 23:04

Zitat:

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Original geschrieben von Galumbo

Noch was zu den durchgebrannten Motoren: Beweist dieser Versuch, das auch Feuer eine Massenträgheit besitzt?

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Auf jeden Fall haben die Partikel und Verbrennungsgase eine Masse. Wenn diese nun durch die Zentrifugalkraft an die Wand gedrückt werden ist die punktuelle Belastung schon hoch. Wäre mal einen Bodenversuch wert.

Gruß Fabian

Zitat:

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Original geschrieben von FabianH

Wäre mal einen Bodenversuch wert.

Gruß Fabian

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Wie stellst du dir diesen Versuch vor?
Gleiches Prinzip wie die "Helis" von Louis und Rolli, nur mit weniger fliegen und mehr auf einem Lager rotieren?

Wäre bestimmt nicht schlecht, nur wenn wir dazu auch Helden verwenden, weiß ich schon was passieren wird
Ich denke diesen Versuch sollte man mit dem Z24 machen, um dessen Tauglichkeit für Drall stabilisierte Raketen zu testen. Vielleicht werde ich das die Tage testen. Aber nur vielleicht

Geändert von Galumbo am 13. Mai 2009 um 14:34

Hi, schönes Projekt!!

Wenn Du die Motoren anstellst dann sollten sie bei einem Cluster keinesfalls nach "außen" zeigen, sondern nach innen.

Damit "verlierst" Du zwar Vortrieb, gewinnst aber wiederum Flugstabilität; was Du ja möchtest. Die Seele des Antriebs sollte auf den Druckpunkt der RAkete zielen. Das bringt außerdem Vorteile falls mal ein Motor nicht zündne sollte.


Gruß Jens

Hi,
nochmal ein Gedanke zu den durchgebrannten H1k:
Offenbar ist das Phänomen bei der Verwendung in "Helis" oder "Monocoptern" kaum in Erscheinung getreten, wie ich gehört habe, obwohl dort wesentlich höhere Fliehkräfte vorkommen.
Nun ist bei dem Rotationsexperiment ja mit NACH AUSSEN GENEIGTEN Treibsätzen gearbeitet worden, was zu einer aus den Fliehkräften resultierenden Kraftkomponente auf die Verbrennungsgase NACH VORN führt!
Könnte es sein, dass sich dadurch der Brennkammerdruck und damit die Abbrandgeschwindigkeit und -temperatur des H1K erhöht haben?
Beim Stirnbrenner H1k(die meiste Zeit) vergrößert ein asymmetrischer Abbrand ja auch automatisch die Abbrandfläche und damit die Belastung der Brennkammerwand.

Vielleicht wäre eine Versuchsreihe dazu tatsächlich aufschlussreich.

Gruß

Dino

Das hier beschriebene Phänomen fand ich so interessant, dass ich heute mal ein Experiment dazu durchgeführt habe.

Zwei H1K auf einem horizontal rotierenden Stab mit einem Pfosten in den Boden gerammt. Als maximale Drehfrequenz habe ich ca. 20Hz gemessen, das ergibt bei der Armlänge des Rotors eine Beschleunigung von ca. 500g.

Ein Held war von 1996, der andere von 2002.

Der alte Held ist tatsächlich auf der außen liegenden Seite durchgebrannt, der andere hat gehalten. Bei der anschließenden Inspektion bin ich zu folgendem Ergebnis gekommen.

Es sind nicht die Verbrennungsgase, die auf der außen liegenden Seite einen höheren Druck erzeugen. Der Druckunterschied durch die Zentrifugal-Beschleunigung beträgt gerade mal ca. 10mbar zwischen der innen und außen liegenden Innenwand.

Die Ursache muss die Bildung einer stark korrosiven Schlacke im Motor sein. Jeder kennt die Überreste von erstarrter Schlacke an den Düsen von SP-Motoren. Diese Schlacke scheint mit Papier stark zu reagieren. Bei dem geschleuderten Motor ist diese Schlacke nach dem Austritt aus der Düse nach außen geflossen und hat dann am Rand die Hülle auch außerhalb der Brennkammer komplett durchgefressen.
Ich bin mir sicher, dass sich durch die Rotation diese Schlacke im Innern der Brennkammer an der außen liegenden Wand sammelt und dort verstärkt mit der Papierwandung reagiert.

Bei einem normalen Flug wird die Schlacke durch die Beschleunigung nach unten in Richtung Düse gedrückt und sofort ausgeblasen. Auch wenn der Treibsatz auf dem Kopf steht, kann sich bei dem Stirnbrenner kein Schlacke-See ausbilden, da feste und flüssige Komponenten durch nachströmende Verbrennungsgase ausgetrieben werden. Einzig durch mehr oder weniger starke Rotation kann sich Schlacke auf einer Seite konzentrieren und zu den Durchbrenn-Effekten führen. Und es braucht dafür offenbar nicht unbedingt 500g. Dass es nicht bei jedem Motor zum Durchbrennen kommt, halte ich für einen einfachen Streuungs-Effekt.

Gruß
Oliver

Hi Oliver,

Zitat:

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Die Ursache muss die Bildung einer stark korrosiven Schlacke im Motor sein.

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Schlacke ist OK, aber was meinst Du mit korrosiv? Korrosion durch Oxidation, würde ich sagen, denn zuerst einmal ist die Schlacke glühend heiß! Die Wärmekapazität dürfte deutlich höher sein, als die der Verbrennungsgase, und der Wärmeübergang vom flüssigen Medium zur Pappe ist auch besser, als vom Gas zur Pappe.
Ich würde also "korrosiv" durch "glühend" ersetzen.

Ansonsten vielen Dank für das klärende Experiment! Vielleicht sind die neuen "Helden" ja besser gemischt..

Gruß

Dino