@ dino: ja hast wohl recht... glaub halt an das gute im menschen...

Zitat:

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Original geschrieben von Lavalle
Den Zynismus kannst Du Dir sparen
....
Was und wie Ken, Deb etc. mit Präf. per email untereinander persönlich
schrieben /schreiben, geht Dich sowieso nichts an. Klaro?

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war nicht zynisch gemeint, ich bezog mich da auf diese Zeilen von Dir:

Zitat:

Zitat:

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Kommt Zeit kommt Rat, Bei mir waren es in den letzten
Tagen eingehend > 50 emails, international.

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Das klang für mich so, alsob Du an einer Lösung arbeitest, schade dass dem doch nicht so ist.

Louis

Hallo zusammen,

wir sind im Grunde sehr stark von der eigentlichen Überschrift des Threads abgekommen...
Aber ich möchte noch ein paar Worte darüber verlieren wie hier wieder mal Stimmung gemacht wird.

Alle sachlichen Fragen und Argumentationen von uns "sogenannten" TRA Gegnern wird von Lavalle/Rainer auf mehr oder weniger flegelhafte Weise klar gemacht, dass wir "BC-Flieger" eh keine Ahnung von nix haben.
Dazu nur soviel: Rainer hatte sich vor längerer Zeit schon einmal von selbst aus dem Forum zurück gezogen, bevor der von der Administration beschlossene Rausschmiss für ihn kam. Dann kam er nach geraumer Zeit als User Lavalle und letztendlich neuer TRA Präfekt zurück. Wir hätten ihn schon lange wieder kicken können, denn der Beschluß steht nach wie vor. Unsere Leidensfähigkeit wird momentan stark auf die Probe gestellt...

Nochmal ganz klar zum Thema TRA DL:

Viele Flieger WOLLEN einfach keine TRA Mitgliedschaft und das Gegängel der TRA an die Händler.
Niemand hat etwas gegen eine Art von Abstufung oder Levelsystem (das wird eh seit Jahr und Tag in DL so gelebt, auch ohne TRA). TRA bringt auch keine weitere Sicherheit beim Flugbetrieb. Weiterhin besteht der Raketenmodellflug in DL bereits seit den 50er Jahren (auch große Antriebe, wenn gleich nur als EXP-Antriebe). Aus diesem Grund ist die Versicherungsfrage auch eine andere als z.B. in der CH, denn unsere Modellhaftpflichtversicherungen decken die Raketen explizit mit ab. Das war auch schon so, lange bevor es eine TRA in Europa gab.

Auch wird mit dem TRA System das Raketenfliegen in keinster Weise sicherer.

Der T2 Schein gibt uns die rechtliche Grundlage mit zugelassenen Raketenantrieben umzugehen.
Dazu bedarf es auch keiner TRA o.ä.

Es bedarf sicherlich aber die Harmonisierung der T2 Lehrgänge in DL.
Wir müssen hier ein höheres Niveau als vor 10 Jahren schaffen. Solaris hat reagiert und hier die Bedingungen mit großem Erfolg angezogen.

Es bedarf meinetwegen auch einem Nachweis für die Händler, wem dieser welchen Antrieb mit xyz Ns verkauft. Aber auch das ist wie eingangs schon gesagt, leicht zu umgehen, wenn ein Motor ganz legal von einem T2 Schein Inhaber auf einen anderen T2 Schein Inhaber übertragen wird. Ganz ohne TRA.
Diese Möglichkeit zeigt doch ganz einfach auf, welche FREIHEITEN wir mit dem T2 Schein haben.
Darauf möchte ich nicht zu Gunsten einer x-beliebigen Organisation verzichten.

Um diesen eben genannten Nachweis zu erhalten, haben wir erstmalig Zertifikate ausgestellt, auf denen der Motorimpuls und das erreichte TRA-Level (im übertragenen Sinn) verzeichnet wurde.
Es steht auch sicherlich nichts im Wege dies bspw. hier im Forum in einer Liste öffentlich zu führen.
Dies müsste man jedoch abklären. Damit wäre die Transparenz mehr als gegeben. Ganz ohne TRA.

Der letztendliche Knackpunkt ist jedoch immer noch, dass die Händer ihrerseits mit der Auflage die Motoren nur an TRA (o.ä. Gruppierugen) - Mitglieder verkaufen dürfen.

Wenn sich nun andere Vereine der Vorgehensweise mit den Zertifikaten anschließen, dann haben wir in DL einmalig die Chance einer großen Harmonisierung der Raketenszene in DL. Die Händler haben einen Leistungsnachweis in der Hand. Ganz ohne TRA o.ä.

Es ist auch nicht die Frage, dass wir ein System uns von der TRA etc. absegnen lassen dürfen.
Vielmehr geht es schlicht darum, dass die Händler die Motoren an jeden Berechtigten verkaufen können, ohne irgendwelche Gängeleien von irgendwelchen Gruppierungen zu erfahren.

Es geht auch in keinster Weise von unserer Seite irgendein Machtanspruch aus.
Alle Raketenflieger in DL haben die selben Gedanken beim Fliegen... Ganz ohne TRA o.ä.
(Und auch in DL werden M-Motoren geflogen. So geschehen beim letzten Solaris Flugtag)

Es könnte so einfach sein ...

Viele Grüße
Tom

Hallo Tom,

ich stimme Dir voll zu, gebe aber dies zu bedenken:

Die Hersteller der Treibsätze verlassen sich auf das Sicherheitssystem der TRA, sie sind es die sich daran halten, die Händler sind damit daran gebunden:
Wenn Holger Dir anhand eines Zertifikates der Solaris einen H-Motor verkauft, kann TRA ihn rauswerfen, dann wars das.

Ergo: Das System muss von TRA als gleichwertig dem System der NAR usw. anerkannt werden, dann klappts. Das wird sie nur, wenn dahinter genügend Leute stehen, die sich dem Verein als Fachkundig erwiesen haben, und da zählt es nichts vorher getan zu haben, sondern was man als TRA-Mitglied gemacht hat. Schließlich gilt die Anerkennung dann weltweit, da müssen sie sich absichern. Du könntest ja nach UK fahren um dort zu fliegen, die Händler dort müssen sich dann auf das System verlassen können.

Ohne das wird es nicht gehen, dafür ist das TRA system einfach zu übergreifend da. Da können wir mosern wie wir wollen, wenn wir nicht ein ähnliches System wie in den USA aufbauen, und unseren T2 dort einbeziehen und das ganze dann von TRA anerkennen lassen, dann werden wir zweigleisig fahren müssen, was bisher aber gut geklappt hat, wie ich zugeben muss.

So schlimm ists nun auch wieder nicht bei TRA Mitglied zu sein, es gibt dort eine Menge fähiger Leute die man ansprechen kann. Und bis auf einen sind es dort alles vernünftige Menschen, mit denen man sich gut verstehen kann. Raketenfreaks sind es allemal :-) Der einzige Nachteil sind die Mitglieds-Kosten, aber bei HP-Flügen fallen die nicht wirklich so ins Gewicht, immerhin kostet ein J-Reload mal eben so 150 Euro...

Louis

Geändert von Lschreyer am 11. August 2009 um 19:17

Hi Louis, Leute,

>Die Hersteller der Treibsätze verlassen sich auf das
>Sicherheitssystem der TRA, sie sind es die sich daran
> halten, die Händler sind damit daran gebunden:
>Wenn Holger Dir anhand eines Zertifikates der Solaris
>einen H-Motor verkauft, kann TRA ihn rauswerfen,
> dann wars das.

FALSCH!! Sorry, ab er das kann man so nicht stehen lassen.
Erstens hat beim Certifying nicht nur die TRA, sondern auch
die NAR ein Wörtchen mitzureden und außerdem hat Cesaroni
klipp und klar gesagt, die Gesetze des jeweiligen LANDES
müssen eingehalten werden. Wie AT das sieht, dazu gibt
es keine (mir bekannte) Stellungnahme.

>So schlimm ists nun auch wieder nicht bei TRA Mitglied
>zu sein, es gibt dort eine Menge fähiger Leute die man
>ansprechen kann. Und bis auf einen sind es dort alles
>vernünftige Menschen,

Können wir das Thema nicht mal ruhen lassen........
Die Stichelleien bringen *NULL* UND ich glaube kaum, daß
Du ALLE TRA Mitglieder kennst, um eine solche Aussage
machen zu können

>Der einzige Nachteil sind die Mitglieds-Kosten, aber bei HP-Flügen
>fallen die nicht wirklich so ins Gewicht

Näja, ein H oder I Motor ist da schon drin. Außerdem fände ich
es wohl sinnvoller, ein Mitgliedsbeitrag hier in Deutschland zu
lassen. Das Geld kann ja sinnvoll eingesetzt werden, um z.B.
Startgelände zu kaufen, Flugsicherungen, Aufstiegsgenehmigungen,
etc, etc zu bezahlen.

Gegen ein Levelsystem gibt es nichts einzuwenden, da man eben
nicht mal schnell von einem G-64 auf einen M1297 steigen
kann (sollte). Ich glaube auch nicht das hier jemand
gegen ein solches Levelsystem etwas einzuwenden hat.

Es geht einfach darum, daß es schwer einzusehen ist,
daß es man eine Gebühr im Ausland laßt, anstelle sie
sinnvoller im eigenen Land einzusetzen. Und die
Amerikaner sind nunmal eher daran interessiert, für
ihre Flieger das beste rauszuholen. Ein Ausland hat
da (logischerweise) eine untergeordnete Stellung. Es
macht für uns ja auch keinen Sinn (z.B.) die US Gesetze
bezüglich Spreng und Luftrecht zu lernen. Ganz einfach,
weil sie hier keine Geltung haben.(L2 written Test ist
hier gemeint.) Wobei ich *nichts* gegen einen written
Test habe!

Für uns wäre es doch z.B. wichtig, daß die Lagermengen
erhöht werden. Was meinst Du, was die TRA dafür uns tun
kann? Richtig, nix! Wenn es hier eine deutsche Institution
gibt, dann wäre es sicherlich möglich ein solches Problem
anzugehen.

Das Problem an der TRA ist doch, daß ein "Präfekt" vor Ort
sein muß, um eine Levelprüfung abzunehmen. Der NAR
Standard sieht da ein wenig anders aus (und zwar für
Level Anwärter besser) Hier kann nämlich eine Prüfung
zum Level 1 & 2 (und seien wir ehrlich, daß wird der
Großteil der Anwärter sein) von zwei "schon-Level Inhaber"
abgenommen werden. Mit einem System von nur 1-2
Präfekten wird es nicht möglich sein, bei jedem der
wenigen Flugtagen in Deutschland eine Prüfung abzulegen.
Da finde *ich* den TRA Standard einfach zu unflexibel
und auch veraltet. Das war okay solange die TRA eine Gruppe
Unistudenten war und geht in den USA heute auch nur noch,
weil es dort jede Menge an Präfekten gibt (Auf jeden Treffen
findet man mindestens einen).

Das die TRA (wie auch die NAR) einiges für unser Hobby tut,
ist völlig unbestritten. Man kann sicherlich auch die Überlegung
angehen, wenn wir für uns mal ein System haben, daß ein
Anteil der (unserer) Mitgliedschaftsgebühr der TRA und der NAR
überlassen werden.

Für uns ist es doch in erster Linie wichtig, daß wir *hier* legal
die Motoren kaufen dürfen. Natürlich müssen Verhandlungen mit
den Motorenhersteller geführt werden, aber nach unseren
Gesetzen und nicht nach US Gesetzen. Wenn alles was die TRA
macht so super ist, dann frage ich mich, warum ich hier einen
T2 Schein machen mußte, um z.B. einen F40W zu fliegen, obwohl
ich dieses schon (gut es war kein F40W, aber Composite) 1983
in den USA gemacht habe.

Geändert von Lightning_Man am 12. August 2009 um 11:19

Eine Einigung nur mit den Händlern/Herstellern reicht nicht aus: Wenn dein Status von TRA nicht anerkannt ist, kannst Du in der Schweiz keinen L1/L2/L3-Flug machen, da das ein TRA-sanctioned-Flugtag ist: Kein Level, keine Flugerlaubnis, da nicht von der TRA Versicherung abgedeckt. Oder irre ich mich da?

Für Deutschland reicht das vielleicht aus, aber was machen dann z.B. Gäste aus der Schweiz, UK und Holland ohne T2-Schein? Die möchten nur ungern eine Zusatzversicherung kaufen müssen da sie ja schon über TRA versichert sind. So gehts hin und her.

Louis

Hi Louis,

>anerkannt ist, kannst Du in der Schweiz keinen L1/L2/L3-Flug machen, da
>das ein TRA-sanctioned-Flugtag ist:

Zur Schweiz kann ich nichts sagen, aber es wird schon so sein, wenn es
ein TRA-sanctioned Flugtag ist. Ich stelle mir da allerdings die Frage, warum
ist das so und warum muss daß sein? Ist für mich auch völlig in Ordnung,
wenn die Schweizer den Flugtag unter TRA veranstalten und es ist auch okay,
daß man dann DORT einen Level im Sinne TRA vorweisen muss.

>Für Deutschland reicht das vielleicht aus, aber was machen dann
> z.B. Gäste aus der Schweiz,UK und Holland ohne T2-Schein? Die möchten
> nur ungern eine Zusatzversicherung kaufen müssen da sie ja schon über
>TRA versichert sind. So gehts hin und her.

Ob mit oder ohne TRA wird ein "Ausländer" ohne Zusatzversicherung in
Deutschland (zum meinem besten Wissen) nicht starten können. Sie dürfen
ja noch nicht einmal die Motoren hier kaufen, da sie keine T2 Schein-Inhaber
sind. Ein Import und Export zum Flugtag stell ich mir ziemlich kompliziert
vor, da jedes Land, welches durchreist wird, eine entsprechende Ein und
Ausfuhrgenhemigung verlangt (solange nicht teil der EU) Mit einem T2
Paten ist der Flug natürlich möglich (der Pate haftet aber auch wenn etwas
passiert!). Frag Holger mal, was er alles tun muss, um einen Motor nach
rein deutschem Recht alles tun muß, damit es legal bleibt. Bedenke auch
wieviel Flugtage hier in Deutschland nicht als TRA-sanctioned laufen. Da
wird auch keine TRA Versicherung greifen (auch wieder zum besten meines
Wissens).

Zitat:

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Original geschrieben von Tom


Viele Flieger WOLLEN einfach keine TRA Mitgliedschaft und das Gegängel der TRA an die Händler.

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Listet doch bitte mal auf, wie viele Flieger damit wirklich ein Problem haben. Ich wette, es kommen deutschlandweit keine zehn zusammen die wegen der TRA-Problematik auf das Fliegen von AT-Motoren verzichten.
Wenn diese Zahlen auf dem Tisch liegen dann wüssten wir ob diese sich ständig wiederholende Diskussion überhaupt irgendeine Relevanz hat.

Zitat:

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Original geschrieben von Tom


Auch wird mit dem TRA System das Raketenfliegen in keinster Weise sicherer.

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Auch hier bin ich anderer Meinung. Auf TRA Flugtagen wird sichergestellt, dass kein "wildes" Starten möglich ist. Mit Ausnahme der Tatsache dass der Pilot nicht selbst starten darf empfinde ich das Prozedere bei TRA-Flugtagen als vorbildlich.

Ich halte es schlicht für gefährlich wenn jede Rampe woanders steht, der Startbereich nicht markiert ist, Starts nicht deutlich oder gar nicht angekündigt werden und im Falle eines Absturzes ausser dem Starter niemand weiss wo sich die Rakete grade befindet und dazwischen noch Frauenmit ihren Kindern spielen.
Irgendwann geht es mal schief. Wo liegt das Problem,diese TRA-Regelungen einfach ohne Zwang mit leichten Abwandlungen zu übernehmen. Einfach weil es gut ist.
Es geht ja schliesslich nicht nur um die Motorenfrage wenn man von Sicherheit spricht.....

Gruß,
Achim

Hehe, die Zahl wäre wirklich mal interessant.

> Auf TRA Flugtagen wird sichergestellt, dass kein "wildes" Starten möglich ist. Mit Ausnahme der Tatsache dass der Pilot nicht selbst starten darf empfinde ich das Prozedere bei TRA-Flugtagen als vorbildlich.

Zumal das System, z.T. mit leichten Abwandlungen, auch auf der Roten Jahne (oder vom Hörensagen bei der HGV) erfolgreich eingesetzt wird.

Oliver

Hat schon mal Jemand ausgerechnet, wieviel, incl. TRA Mitgliedschaft ( z.Zt. ca. 42€)
z.B. ein AT H 128 ( +- 22€ ?) kostet? Den Mitgliedsbeitrag auf den eigenen Motorenverbrauch
im Jahr umgerechnet = Peanuts. Dafür soviel Streiterei und persönliche Angriffe? Muss das sein?

Das Benzin für die Fahrt zu Flugtagen, die Unterkunft, das Bier, die Wurst, die Grillkohle,
das Feuerwerk, ist um ein Vielfaches teuerer. Das ist nur meine Meinung, im GG als Meinungsfreiheit verankert, und kein Grund Andersdenkende nach Gutdünken zu sperren etc.

Gruß
R.