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RalfB

Grand Master of Rocketry


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RalfB

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Beitrag 7162906 [Alter Beitrag16. Februar 2010 um 13:41]

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Zitat:
Hallo Ralf, da stimme ich dir zu 100% zu.



Nett von Dir bounce


Gruß Ralf

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Achim

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Achim

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Beitrag 7162907 [Alter Beitrag16. Februar 2010 um 13:50]

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Hi Falke,

auf die Idee HT-Rohre zu verwenden kam wohl jder hier in der Anfanhsphase mal. Überall verfügbar in beliebiger Länge, spottbillig und verschiedene Durchmesser.
HT-Rohre werden aus Polypropylen gefertigt. Das bedeutet dass Kleben mit Hausmitteln nicht zu bewerkstelligen ist. Das alleine reicht eigentlich schon zur Disqualifikation. Hinzu kommt dass HT-Rohre nicht rund sind und auch nicht parallelwandig. Und sie sind vieeeel zu schwer.
Festigkeit wäre vielleicht noch ok. Ausserdem besteht keine Möglichkeit zu spachteln, grundieren oder lackieren. Fällt alles einfach wieder ab, bzw. perlt gnadenlos.

Die weissen Lüftungsrohre bestehen aus ABS und sind von der Geometrie her besser. Ausserdem problemlos klebbar. Aber leider zu dünnwandig und zu labil - zumidest ohne aufwändige Versteifungsmaßnahmen.

"J" hat schon richtig Power, das wird oft unterschätzt. Gerade wenn man einen möglichst großen Impulsbereich verwenden will kommt es auf die optimle Materialwahl an.
Ein "J" kostet ja auch richtig Kohle. Da fällt der Mehrpreis für das Körperrohr überhaupt nicht ins Gewicht.

Ein weiterer Punkt ist die Raketenspitze. Machst du die selbst oder willst du auf vorhandene Spitzen zurück greifen? Dann bist du auf gegebene Aussen- und Innendurchmesser angewiesen und weder HT-noch Lüftungsrohre entsprechen diesen Maßen.

Mal eine kleine Zusammenstellug brauchbarer Körperrohrmaterialien.

- Phenolic: Bezeichnung für amerikanische Hartpapierrohre. Haben leider eine extrem lästige Wickelrille die nur aufwändig wirklich unsichtbar zu machen ist. Eine gute Lösung wenn man es leicht, stabil und einfach haben möchte - bis auf das verspachteln der Rillen. angry

- Hartpapierrohre deutscher Produktion: Es gibt ein paar Firmen die auf Bestellung diese Rohre fertigen. Im Vergleich zu Phenolic sind diese aus Alkydharz und Papier hergestellten Rohre steifer aber auch etwas brüchiger. Aber glatt wie ein Kinderpopo und sofort grundierfähig. Ansonsten wie Phenolic.

- Papprohre: Hasse ich persönlich wie die Pest. Fransen aus, kaum eine schöne Oberfläche möglich, wasserempfindlich, quellen auf - schrecklich angry angry

- GFK- und CFK-Rohre: relativ schwer, (CFK ist leichter) endlos stabil und absolut wasserbeständig und formstabil. Leider auch teuer wenn man nicht selbst herstellt. Ansonsten aber ideal. Perfektes Kleben Spachteln, Lackieren.

- Sandwich Rohre: Gebräuchlich ist Balsakern mit beidseitiger Laminierung in GFK oder CFK. Die Königsklasse. Super stabil und leicht. Ansonsten wie GFK/CFK. Leider nicht als industrielles Produkt verfügbar. Selbstherstellung schwierig.

- Quantum: Vollkuststoffrohr aus USA. Material ABS (glaube ich). Bei richtiger Vorbehandlung gut zu kleben. Hervorragende Hochglanzoberfläche. Nicht ganz leichtgewichtig aber ok. Das perfekte Rohr für kleinere bis mittlere Motorisierungen wenn man nicht arbeiten will.

Phenolic, Hartpapier und Papprohre lassen sich durch ein-oder beidseitige GFK/CFK Laminierung ausserordentlich verstärken. Nachteil: Als sandwichkern eigentlich zu schwer und die gute Oberfläche ist dahin. Auch das Aussenmaß stimmt dann nicht mehr wirklich.

Für eine mittelgroße Rakete mit mäßiger Motorisierung ,100mm Durchmesser und 1-2m Länge würde ich heute das Quantum wählen wenn es schnell gehen soll. Standard ist Phenolic und Hartpapier und bei einem richtig schönen Projekt wo mein Herzblut dran hängt würde ich die Arbeit auf mich nehmen ein GFK/CFK Rohr zu fertigen.

Gruß,
Achim

Der größte Feind des Erfolges ist die Perfektion
Bäckchen

rauchender Poseidon

Bäckchen

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Beitrag 7162908 [Alter Beitrag16. Februar 2010 um 16:12]

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Hallo Achim,
schöne Zusammenstellung mit allem wichtigen was der Anfänger so wissen sollte.
Dem möchte ich bezgl. der Quantum Rohre noch was hinzufügen. Die Quantum Rohre weiten sich bei steigender Temperatur, das macht dann schon mal eine Lage Tesafilm auf der E-Bay zwischen Nicolauch und RJD aus.
gruß
Andreas

In Wirklichkeit ist die Realität ganz anders !?
Tom

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Tom

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Beitrag 7162909 [Alter Beitrag16. Februar 2010 um 17:20]

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Zitat:
Original geschrieben von Bäckchen

Hallo Achim,
schöne Zusammenstellung mit allem wichtigen was der Anfänger so wissen sollte.
Dem möchte ich bezgl. der Quantum Rohre noch was hinzufügen. Die Quantum Rohre weiten sich bei steigender Temperatur, das macht dann schon mal eine Lage Tesafilm auf der E-Bay zwischen Nicolauch und RJD aus.
gruß
Andreas




Die Zusammenstellung ist wirklich sehr gut.
Aus diesem Grund ist sie jetzt auch im Glossar unter "Körperrohr" zu finden: http://www.raketenmodellbau.org/dictionary?action=view&letter=K&page=2

Gruß
Tom

FalkE

Wasserratte

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Beitrag 7162910 [Alter Beitrag16. Februar 2010 um 17:55]

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@All
vielen Dank für die wirklich tollen Ratschläge und ich denke, es wird dann doch ein kleinere werden. Ich werde nicht versuchen. gegen die Erfahrung, die jahrelang gesammelt wurde, anzustinken, sondern werde sie beherzigen. Mein Budget reicht momentan auch nicht für J-Reloads auswink

Und noch was zu dem Thema " Was Anfänger brauchen". Die Zusammenstellung der einzelnen Rohre fand ich besonders hilfreich. Und vielleicht könnte man anhand einer Grafik den Aufbau der Hecksektion einer größeren Rakete veranschaulichen. In einige sind Gewindestangen zur Stabilisierungen, in anderen nicht. Wann braucht man solche?

mfg
Dennis

Aus Egoismus handeln wir zum Nachteil der anderen und er bringt es mit sich, das unser gegenwärtiges Glück, unser gegenwärtiger Wohlstand auf Kosten der weniger Glücklichen gehen. Das sollten wir uns vor Augen halten.
Kabelmann

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Beitrag 7162920 [Alter Beitrag17. Februar 2010 um 10:09]

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Hi

Also, das Standart-Raketen Heck findest Du in jedem Bausatz mit TTW Flossen.

Körperrohr, darin steckt das kleinere Motorrohr. Auf dem Motorrohr sitzen am oberen und unteren Ende je ein Zentrierring, die das ganze mittig im Körperrohr halten.
Zwischen den Zentrierringen stoßen die durchgesteckten Flossen auf das Motorrohr.

Alles schön verkleben, fertich.

An diese Konstruktion wird in irgendeiner Form noch die Schockleine geklebt, geknotet etc., da das der stabilste Punkt der Rakete ist.



Das ist die Motorhalterung aus meiner 2" Kraken, Baubericht findest Du hier: 2" King Kraken LowCost Eigenbau

Bis in ziemlich hohe Impulsklassen machen Gewindestangen eigentlich keinen Sinn, technischer Overkill.
Generell wird hier vieeeeeeeeeel zu stabil gebaut. Der gewöhnliche US-amerikanische Rocketeer würde belustigt mit dem Kopf schütteln.
Irgendwie entstehen hier Modellraketen eher selten, üblicherweise entstehen (ungewollt?) reine Technologieträger und Fertigungsexperimente. wink

Aber im Ernst:
Ab einem Bestimmten Gewicht und den damit verbundenen Zugkräften beim Ausstoß und Öffnen des Schirmes, reicht der obere Zentrierring als einziger Aufhängepunkt nicht mehr sicher aus, um den Lasteintrag zu verteilen, verbindet man die Zentrierringe mit einer Gewindestange.

So hab ich es zumindest bei meiner Quasar gehalten.



Baubericht findest Du hier: Baubericht PML Quasar

Allerdings hab ich mich irgendwann dahingehend belehren lassen, das Gewindestangen parallel zum Motorrohr nicht dazu da sind, Zugkräfte zu verteilen, sondern Schubkräfte zu verteilen, bzw. das Rohr mit einem äußerem Gerüst "vorzuspannen", um einer Stauchung des Rohres bei entsprechend Schubstarken Motoren entgegen zu wirken.
Man möge mich korrigieren wenn ich irre.

Aber solche Motoren liegen noch jenseits meiner und Deiner Vorstellungskraft/Budget.

Fang klein an, eine Rakete in der 1Kg/ 2,1" Klasse mit Elektronischer Bergung und einem 29mm G-Motor ist bereits eine Herausforderung und somit ein perfekter Einstieg.

Sicherlich kann man auch im tiefen Wasser schwimmen lernen, aber mach es Dir selber nicht so schwer, oder hetzt Dich einer?

(Konfuze sagt Modus Ein)
Fang klein an, und Du wirst Dich von Erfolg zu Erfolg bauen, fang (zu) groß an, und die Gefahr ist groß das Du scheiterst...
(Konfuze sagt Modus Ende)

Aus meiner eigenen Erfahrung möchte ich behaupten, ein 54mm Motorhalterung für ein erstes Modell ist utopisch und unrealistisch.
54mm sind J-Motoren, und da wären für einen kleinen J schon 4-5kg Lebendgewicht notwendig, damit das Ding nicht die Atmosphäre verläßt.... außerdem setzt solch ein Gewicht und die zu erreichende Höhe meineserachtens zweistufige Bergung voraus.

Die 38mm Halterung meiner allersten Smoker ist schon reichlich optimistisch gewesen, (ich wollte endlich was richtig großes bauen) Baubericht wäre hier zu finden: Meine erste T2 Rakete

Erst der Flug meiner Quasar auf einem 29mm Motor (mit Reduzieradapter 38-29mm) hat mir gezeigt, wieviel Gewalt auch in einem 29mm H steckt. In der Theorie war mir das nie so bewußt, aber 38mm ist nicht klein, damit kannst Du schon richtig was bereissen. 54mm ist eine andere Liga (TRA Level2)

Soweit aus meinem einjährigen Erfahrungsschatz wink

Gruß Jan

Geändert von Kabelmann am 17. Februar 2010 um 10:16

Oliver Arend

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Beitrag 7162925 [Alter Beitrag17. Februar 2010 um 10:28]

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> Generell wird hier vieeeeeeeeeel zu stabil gebaut. Der gewöhnliche US-amerikanische Rocketeer würde belustigt mit dem Kopf schütteln.

Das versteh ich jetzt nicht? Die Amis würde ich nicht gerade als Spezialisten im Leichtbau bezeichnen. Die lassen höchstens mal das Glas weg, weil die Sonotube ohnehin die dreifache Wandstärke eines PML-Rohrs hat ;-)

Oliver

Geändert von Oliver Arend am 17. Februar 2010 um 10:29

RalfB

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Beitrag 7162927 [Alter Beitrag17. Februar 2010 um 11:07]

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Hallo Oliver,

die meisten europäischen Raketen rühmen sich ja auch nicht unbedingt mit konsequenten Leichtbau. Ist ja auch nicht nötig, da hier die zu fliegenden Höhen ja meist recht bescheiden sind. Ich stimme Jan 100% zu, dass in vielen Fällen viel zu stabil und damit auch zu schwer gebaut wird. Dies Aussage muss ich allerdings angesicht von WARP Reloads wie den AT I1299 oder J1999 noch mal überdenken. Ich glaube allerdings das auch diese Kräfte beherschbar sind , solange die Raketenzelle oberhalb des Boosters nicht etliche kg wiegt. Es kann doch nur das Masseträgheit und damit die Belastung der Motorhalterung aufbauen was auch bewegt werden will, oder sehe ich da irgend was nicht richtig.

Gruß Ralf

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Neil

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Neil

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Beitrag 7162929 [Alter Beitrag17. Februar 2010 um 11:40]

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Hi,

wenn man sich die Kräfte mal anschaut und wenn man dann dazu noch perfekt gerade bauen könnte, so ergeben sich Wandstärken die so dünn sind das die beim anpacken einknicken. Aber wir haben ja neben dem, Start noch andere Aktion mit der Rakete vor. So wollen wir die z.B. transportieren und auch mal landen. Daher muss das schon etwas stabiler werden. Ich bin aber auch der Meinung das die Dinger alle überstabil gebaut werden. Schaut euch doch mal Ralfs Raketen an. Schön groß und leicht und daher nicht sehr groß motorisiert. Würde man also leichter bauen könnte man mit kleineren Motoren evtl. Geld sparen.

Gruß

Neil

Die Erde ist eine Scheibe. Egal in welche Richtung sich die Menschheit bewegt, sie geht immer auf einen Abgrund zu.


RalfB

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Beitrag 7162930 [Alter Beitrag17. Februar 2010 um 11:58]

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Hallo Neil,

eine richtige Rakete muss meines erachtens nicht viel dicker sein als das Motorcasingfg. Ok da muss man auch noch den Tribut an die Sichtbarkeit am Himmel zahlen und eventuel Kompromisse wegen der Nutzlast machen....

Wenn ich jetzt aber mal ein Modell betrachte, dass sagen wir 500g Masse hat und das beschleunigen wir mit 30G, dann hatte ich mir immer vorgestellt, das der Motorhalter mit ca. 15kg plus etwas Strömungswiederstand belastet wird. Ist doch in soweit korrekt, oder? Wenn man also dern Motorhalter auf 30kg Schub ausslegt hat man Fakor 2 bezüglich der Stabilität. Wie verhält sich die Belastung, wenn der Motor Schub aufbaut, sind da die Belastungen ev. größer?


Gruß Ralf

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