Hi,

ich persönlich glaube nicht daran, das so was fatales wegen Dreck passiert. Entweder muss das Dreck gewesen sein dene in Blinder aus 10m Entfernung sehen könnte, oder aber es reagiert zu sensibel auf sowas. Dann müßte es ja bei anderen Motoren auch an dreck scheitern. aber O-Ringe sind gerade deswegen elastisch, um bis zu einem bestimmten Grad Oberflächenrauheiten asuzugleichen und dazu zähle ich auch sehr kleine Partikel.
Zu dem Thema Deckel anstatt Delay fällt mir folgendes ein:



Gruß

Neil

Zitat:

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Original geschrieben von Neil
ich persönlich glaube nicht daran, das so was fatales wegen Dreck passiert.

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... Du wirst das ja besser beurteilen können als ich.. kopfschüttel

Ich kann Euch nur sagen woran es meistens liegt. Das basiert auf ein paar Tausend Aerotech Starts die in meinem Beisein stattgefunden haben und deren "Fehler" ich gesehen habe. Wenn ihr's besser zu wissen glaubt, bitte. Das ist jedem überlassen.

Aus Erfahrung sind meistens Schmutz (ein Sandkorn oder ein Haar das unter dem O-Ring eingeklemmt ist genügt vollauf) oder falscher Zusammenbau (auch falsche Sequenz, Ausführung) die Gründe.
Daneben gibt es sehr selten noch "beschädigte Teile", darum fordert die Anleitung zum Beispiel, man solle diese auf Beschädigung prüfen (was auch niemand seriös macht).
Auch ein Korn Schwarzpulver welches sich unter den O-Ring geschoben hat weil der Delay vor dem Zusammenbau nicht ganz sauber nach vorne geschoben war läuft unter Schmutz.

Zitat:

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Original geschrieben von Tom
Nun, wir haben aber jetzt drei belegte Fälle das sowas passieren kann.
Auch das AT System ist nicht so perfekt wie mancher glaubt.

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Das sind aber drei verschiedene Fälle mit ganz unterschiedlicher Ausprägung und unklarer Diagnose.
Ausser Dir spricht niemand davon, dass das AT System perfekt sein soll. Aus Erfahrung liegt die Fehlerquote im Bereich von etwa 1% oder kleiner, wobei davon wiederum der grösste Teil auf Benutzerfehler zurückgeht. Ganz akzeptabel finde ich. Perfekt wäre Null, das schafft aber nicht einmal die NASA.

Einig sind wir uns aber darüber, dass ab einer gewissen Grösse es bessere Arten der Bergung gibt als Delay. Das heisst aber nicht, dass Delays unzuverlässig sind. Da gibt's genügend Leute die seit Jahren was anderes regelmässig vorführen.

Gruss

Jürg

Geändert von Juerg am 17. Oktober 2006 um 14:01

Hi Jürg,
der von Tom erwähnte Zwischenfall ist tatsächlich so abgelaufen. Es war einesder Grains, die auf der Oberseite getaped werden mussten. Dabei hat sich beim Einbringen des Zünders das Tape gelöst, der Zünder saß zu hoch direkt an dem Delay. Das delay brannte fast vollständig ab bevor das grain zündete. Die Rakete schaffte noch ca. 5 Meter Höhe, dann kam die Ausstoßladung und das restliche grain brannte nach oben durch. Wir haben diesen Start als Video und man kann das sehr gut nachvollziehen. Sicher, im weitesten Sinne natürlich auch ein Zusammenbaufehlerda der Zünder ja an der falschen Stelle saß.

Gruß,
Achim

Hallo Juerg,

bitte zitiere doch wenn du schon zitierst auch alles was damit zu tun hat. Ich habe geschrieben das der Dreck doch für sowas so groß sein muss, das er beim einbauen gesehen wird. Ich habe nicht geschrieben, das ich deine Erfahrung für nicht richtig halte. Es wird hier das Wort Dreck benutzt. Was aber meint ihr mit Dreck. Soll der eingefettete O-Ring einmal in Dreck (auf dem Boden) fallen damit sowas passiert? Sowas sollte aber gesehen werden. Oder ist es der Dreck der so überall herum liegt, Hausstaub z.B. Du hast ja selber geschrieben das ein Haar das Problem auslösen kann. Was für ein Haar? Vom Pferd, von einer Blondine oder noch feiner so das man es nicht mehr sehen kann.
Also um es nochmal klar zu machen. Ich gehe davon aus das der Typ der so einen Motor zusammen baut, gewissenhaft arbeitet. Er versucht alles möglichst sauber zuhalten. Aber irgendwann sieht man den Dreck nicht weil er zu klein ist. Wenn er in also für seine mittel Maximal sauber gemacht hat, ist da kein dreck mehr. Dann sollte das System funktionieren. Wenn dann aber der Motor immer noch so versagt, dann war das System nicht tolerant genug. Der Konstrukteur muss doch von einem bestimmten Dreckpegel ausgehen und das sollte der Motor verkraften.
Jetzt waren da mehrere Personen die den Motor zusammengebaut haben, oder dabei waren und keiner hat den Dreck gesehen. Entweder haben die alle fahrlässig gearbeitet, oder der Dreck war zu klein zum sehen aber zu groß für den Motor. Ich glaube nicht das erfahrene Personen die viel Geld ausgegeben haben für Rakete und so, einfach einen Motor zusamenschrauben der vor Dreck nur so strotz.

Zitat:

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Aus Erfahrung sind meistens Schmutz ... die Gründe.

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Nehmen wir mal so einen Ausschnitt heraus den du geschrieben hast. Schön kurz . Wenn es meistens der Grund ist, was bleibt denn dann noch übrig? Wir sollen dir glauben, aber du glaubst uns nicht wenn du selber zugibst, das neben Schmutz auch noch andere Gründe da sind und diesen Grund suchen wir hier.

Noch ein Zitat von dir

Zitat:

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... Du wirst das ja besser beurteilen können als ich.. kopfschüttel

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Wenn ich dir jetzt sage, das meine Beurteilung darauf beruht, das ich eine O-Ring aus dem Dreck unter meinen Schuhen gezogen habe, diesen nicht sauber gemacht habe, dann in einem BC Motor gestopft habe und diesen erfolgreich betrieben habe, dann musst du jetzt sicherlich noch mehr mit dem Kopf schütteln. Das ist doch der Gegenbeweiß, das es Motore gibt, die auch mit Dreck am O-Ring funktionieren. Ich will hier keine Diskussion AT gut oder böse auslösen, aber ich möchte gerne, das mal einer nicht von oben herab auf ander blickt als Allwissender und deren Aussagen immer als lächerlich oder flasch darstellt. Auch wir haben neben dir unsere Erfahrungen gemacht.

Gruß

Neil

Geändert von Neil am 17. Oktober 2006 um 14:53

Hi,

ich möchte Meine Aussage nochmal mit einer kleine Grafik klar machen:



In dem grünen Kästchen ist ein Motor dargestellt der mit Dreck am O-Ring noch funktioniert den man sehen kann. Man also eine Change hat diesen Dreck zu entfernen. Macht man da snicht ist man selber Schuld, aber es wurde hier gemacht.

Das rote Kästchen zeigt einen Motor, der mit Dreck versagt, der kleiner ist als man ihn noch sehen könnte. Das bedeutet, man putzt wie irre, hat aber im Prinzip keine Kontrollmöglichkeit mit dem Auge.

Das habe ich versucht weiter oben zu sagen. Ist der Dreck der zu einem Versagen führt kleiner als das man ihn sehen kann?

Gruß

Neil

Zitat:

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Original geschrieben von Neil
bitte zitiere doch wenn du schon zitierst auch alles was damit zu tun hat. Ich habe geschrieben das der Dreck doch für sowas so groß sein muss, das er beim einbauen gesehen wird. Neil

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ist leider nicht ganz das gleiche wie...

Zitat:

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Original geschrieben von Neil
ich persönlich glaube nicht daran, das so was fatales wegen Dreck passiert. Entweder muss das Dreck gewesen sein dene in Blinder aus 10m Entfernung sehen könnte, oder aber es reagiert zu sensibel auf sowas.

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Wenn Du also meine Zitate kritisierst, check doch mal erst nach...
Aus 10m Distand würde man knapp das Motorgehäuse sehen.

Du meinst also AT verwendet speziell sensibilisierte O-Ringe die wesentlich fehler-intolleranter sind als die von anderen Herstellern verwendeten?
Moeglich wäre es ja... aber auch wahrscheinlich?

Zitat:

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Original geschrieben von Neil
Wenn ich dir jetzt sage, das meine Beurteilung darauf beruht, das ich eine O-Ring aus dem Dreck unter meinen Schuhen gezogen habe, diesen nicht sauber gemacht habe, dann in einem BC Motor gestopft habe und diesen erfolgreich betrieben habe, dann musst du jetzt sicherlich noch mehr mit dem Kopf schütteln. Das ist doch der Gegenbeweiß, das es Motore gibt, die auch mit Dreck am O-Ring funktionieren. Neil

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..dann sag ich Dir: Nimm einen Aerotech, entferne die Delay-Charge die für die schöne Rauchspur bis zum Gipfelpunkt sorgt sowie die Ausstossladung die dich auch mal ein Modell ohne Elektronik fliegen lässt, wirf all die danach nicht mehr nötigen Teile weg und Du hast einen sehr simpel aufgebauten Treibsatz wie einen BC (dass mir niemand auf so eine dumme Idee kommt, das ist nur ein Bild ;-) ). Damit eliminierst Du auch viele mögliche Fehlerquellen. Was nicht da ist kann auch nicht gelegentlich mal direkt oder indirekt Schwierigkeiten machen.
Deine Argumentation ist in etwa dieselbe wie wenn Du sagen würdest man solle am Auto die Fensterheber entfernen, dann seien die Fenster weniger empfindlich.

Aber ich klinke mich an dieser Stelle aus, mit der Feststellung dass sich RMB nicht geändert hat...

Greets

Juerg

Geändert von Juerg am 17. Oktober 2006 um 15:51

Zitat:

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Du meinst also AT verwendet speziell sensibilisierte O-Ringe die wesentlich fehler-intolleranter sind als die von anderen Herstellern verwendeten?

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Nein das meine ich nicht. aber so hat z.B. die Anzahl der O-Ringe einen Einfluß. Mehr O-Ringe bieten mehr Möglichkeit etwas falsch zu machen. Wenn jeder 1000te O-Ring falsch eingebaut werden kann, dann ist es bei 4 O-Ringen wahrscheinlicher als bei nur 2 pro Motor.
Desweiteren bleibt die Frage, ob die Konstruktion an sich nicht einen Fehler hat.

Zitat:

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Aber ich klinke mich an dieser Stelle aus, mit der Feststellung dass sich RMB nicht geändert hat...

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RMB hat sich schon geändert, aber evtl. einige Personen nicht. Wer weiß wer sich nicht geändert hat?

Gruß

Neil

Hi,

ich habe bei Aerotech unter der Bezeichung H-128 eine Zusammenbauzeichung gefunden. Verglichen mit anderen ändert sich nichts im Aufbau der Verzögerung. Das ganze sieht wie folgt aus:



Ich habe selber noch ein paar Farben dazu gefügt in der oberen Hälfte. Die untere ist Original geblieben um keine Details zu übermalen.
die Teile sind wie folgt benannt:

9.Forward Insulator
10. Forward O-Ring
11. Adt Delay Spacer
12. Delay Grain
13. Delay Insulator
14. Forward closure
15. Ejection charge
16. Ejecetion Cap
17. Delay O-Ring
18. Forward Delay Spacer

Der Zünder wird so plaziert, das er den Tribestoffblock entzündet. Dabei kann sich die Flamme in den roten Bereich ausbreiten und kommt bis zu dem O-Ring Nr.10. Dieser O-Ring dichtet das ganze so ab, das keine Gase nach außen strömen können, oder am Delay Insulator Nr. 13 vorbei. Passiert das doch, strömt das Gas weiter bis zum O-Ring Nr.17.
Das Gas kann aber auch zwischen Nr.12 und Nr. 13 bis zu diesem Punkt gelangen. Entscheiden ist also die Fläche die ich grün masrkeirt habe, wo der O-Ring Nr. 17 auf dem Delay Grain Nr. 12 aufliegt.
Da muss also Dreck sein damit sich das Gas weiter in Richtung Ejection Charge Nr. 15 arbeiten kann.

In der Montageanleitung steht, das man die innere Ecke des Delay Insulator Nr. 13 mit dem Fingernagelabphasen soll. Bei der Fertigung entstehen immer Grate an solchen Ecken. Was passiert wenn so ein Grat nach innen gebogen wird anstatt abgefast zu werden? Er würde dafür sorgen, das beim hereinschieben des Delaygrains sich das Delay verformt. Ist das Material des Insulator härter als das des Delay Grains, wird sich eine Riefe im Delay Grain bilden, genau da wo der O-Ring zum dichten aufliegen sollte. Es ist also wichtig das dort jeder Grat entfernt wird.

Was passiert wenn Dreck auf dem O-Ring Nr. 17 oder auf der Oberfläche des Des Delay Grains ist?
Der O-Ring wird eingefettet. Das macht man mit dem Finger, evtl. mit einem Handschuh. Finger sind sehr sensibel und es müßte bei dem einfetten dreck einer bestimmten Größe zu spüren. Aber angenommen der bleibt da.
Der O-Ring wird aufgeschoben. Der Dreck auf dem Ring oder dem Grain wird, solange er nicht sehr fest sitzt, abgescherrt und liegt nicht mehr zwischen O-Ring und dem Delay Grain. Einzig Haare die länger sind als die Strecke die der O-Ring geschoben werden können zwischen dem O-Ring und dem Delay Grain verweilen.

Was passiert wenn wir das Delay Grain Nr. 12 und den Aft Delay Spacer Nr. 11 vertauschen, also so einbauen dass das Delay Grain bei der Düse liegt und der Spacer bei der ejection Charge?
Es gibt dann ein Weg für das Gas von dem Zünder zur Ejection Charge zu gelangen. Das Gas drückt sich dann durch den Spalt zwischen Nr. 13 und Nr. 12.

Das waren jetzt nur drei Möglichkeiten die ich gefunden habe:
1. Grat des Delayinsulators zerkatzt die Oberfläche des Delaygrains. Kann im übrigen auch Dreck sein der dazwischen gerät.
2. Ein Haar am O-Ring.
3. Delay Grain und Spacer wurden vertauscht.

Mal noch eine Frage in die Runde, wie verhalten sich O-Ringe wenn diese auf einer Fläche aufliegen müssen, die nachgeben kann. Das Delay Grain ist doch nicht mit Metall ummantelt und der Delay Insulator ist doch auch nicht aus Metall. Schaue ich mir das Delay Grain von meinem F24-7W an, so ist das mit Pappe ummantelt. Diese Ummantelung wurde gewickelt und die Wickelkante ist sehr schön zu sehen. Da schimmert sogar das Delay selber dunkel durch.



In diese Wickelkante kommt auch der O-Ring nicht rein. Kann es also sein, das sich da das heiße Gas durchgedrückt hat?

Gruß

Neil]

Geändert von Neil am 17. Oktober 2006 um 17:25

Hallo,

ich war auch dabei, kann aber leider nichts fachliches beitragen, da bau ich lieber Waras
Was ich aber nicht verstehen kann ist, dass solch ein "Motordefekt" hier im Forum solche Wellen schlägt. Soll heißen, dass versucht wird auf fachlicher Ebene eine Erklärung zu finden; aber langsam driftet die Diskusion wieder einmal ab in alte Konflikte. Ich bin zwar noch nicht lange dabei, ob AT besser ist oder sonst eine andere Firma kann ich auch nicht sagen, aber eine solche Diskusion sollte nicht in persönliche "Angriffe" übergehen. Sowas gehört nicht in ein öffentliches Forum!
Wofür gibt es PM.
Es wäre schade, wenn sich auf Grund persöhnlicher Konflikte oder längst vergagener Probleme, Know-How ausklinkt.

Tut mir leid das mal so drastisch zu sagen, aber reißt euch zusammen. Wir bauen doch Modelle weils Spaß macht. Nu aber zurück zum Thema

Gruß
Scorpion_XIII

Zitat:

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Original geschrieben von Scorpion_XIII



Tut mir leid das mal so drastisch zu sagen, aber reißt euch zusammen. Wir bauen doch Modelle weils Spaß macht. Nu aber zurück zum Thema !!!

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Genau......Danke Stephan !!!!

@Neil:

Bei den "größeren" Motoren ist das Delaygrain nicht mehr in einer Papphülse, sondern in einen absolut glatten
Kunstoffröhrchen. Da scheint Aerotech auch ein Problem erkannt zu haben.
Weiss jetzt nicht genau, ob das alle neueren Motoren betrifft !!!!

Gruß Uli