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Tom Engelhardt

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Tom Engelhardt

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Beitrag 8860 [Alter Beitrag06. Januar 2002 um 14:19]

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Zitat:
Original geschrieben von Tom

Und ob das hier mit Firstfire , geschweige denn Copperheads möglich wäre...




Hi Tom,

ganz sicher nicht - wird aber vom Hersteller auch klar gesagt: weder Copperheads noch Firstfire werden zum Clustern empfohlen. Man sollte bei diesen Flügen auf E-Match, also so etwas wie unsere SNOs, nur mit etwas längerer Brennduaer, um steigen.

Was mich an der offenen Pulverpfanne stört, ist das das Modell am Heck immer ein wenig angebrutzelt iwrd - da ist die Lösung à la Ernst Maurer schon eleganter (wenn auch für Modelle für >10 Motoren wahrscheinlich nicht mehr praktikabel...)

Gruß,

Tom aus Gö

Achim

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Achim

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Beitrag 8861 [Alter Beitrag06. Januar 2002 um 14:37]

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Zitat:
Original geschrieben von Peter Quartier



- ihre Dimensionierung wird von der Düsenweite begrenzt
- sie können herausrutschen/geschleudert werden, noch ehe zuverlässig gezündet wurde,
- sie können sich verhaken und die Strömung gefährlich blockieren
- sie müssen elektrisch so abgesichert sein, daß leitfähige Düsenteile (Metall, Graphit) keinen Kurzschluß verursachen.






Stimme ich dir zu. Allerdings lassen sich Ats mit entsprechenden Zündern sehr zuverlässig zünden, selbst der Treibstoff der "J" grains.
Die offenen Pfanne gefällt mir aber gar nicht. Das Modell verkokelt erheblich und der von unten nach oben strömende Qualm sieht sehr unrealistisch aus.
Aber zum Glück kann ja jeder auf seine Art glücklich werden und Kurt`s 50 C6 hätte ich auch nicht unbedingt verdrahten wollen.

Gruß,
Achim

Der größte Feind des Erfolges ist die Perfektion
Juerg

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Juerg

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Beitrag 8864 [Alter Beitrag06. Januar 2002 um 15:17]

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Hier werden Aepfel mit Birnen verglichen. Schwarzpulver- und Composite-Zündung sind schon zwei grundsätzlich verschiedene Themen.

Das fängt einmal bei der Entflammbarkeit der Treibstoffe an, Schwarzpulver ist extrem entflammbar während Composite eher schwer entflammbar ist. (Man muss den Schwefelkopf eines Streichholzes schon richtig reindrücken, sonst geht ein Stück Composite-Treibstoff nicht in Flammen auf)

Zweifellos ist Kopfzündung der richtige Weg einen Coreburner zu zünden, es ist nicht so dass dies bei AT nicht bekannt wäre (Siehe die ganzen ISP-Triebwerke).
Es ist aber auf alle Fälle so dass ein eingebauter Zünder ohne weitere Sicherung (verdrillte Drähte sind keine Sicherung) NICHT die sicherste Lösung ist.
Nicht von ungefähr haben alle industriellen Triebwerke (Militär, Raumfahrt) entweder einen nachträglich einbaubaren Zünder oder aber eine Vorrichtung welche verhindert dass der Zünder den Treibstoff entfachen kann solange die drin ist. Schliesslich wird ja Sprengstoff auch nicht mit eingesteckter Zündkapsel geliefert. Daher bin ich etwas erstaunt dass der BC360 mit eingebautem Zünder geliefert wird, es wäre ja ein leichtes zB. einen vorne einschraubbaren Zünder zu machen.

Ein Aspekt der bei der ganzen Diskussion nicht ausser Acht gelassen werden sollte ist die Transportierbarkeit: Relativ inerter Composite-Treibstoff lässt sich eher halbwegs kostengünstig und sicher transportieren als zusammen mit einem leicht auslösbaren Zünder.
Hier kommen die amerikanischen DOT Regeln vor allem zum Zuge, welche unter gewissen Umständen den Transport als "Flamable Solid" (Brennstoff) statt als "Explosive" erlauben. Leider gibt es sowas in Europa nicht.

Wie wird eigentlich der BC360 geliefert? Der Postweg ist mit Sicherheit nicht zulässig für einen Klasse 1 Pyrotechnik Gegenstand.

Ein weiterer Grund warum Kopfzündung im Modellbau nicht eingesetzt wird ist die Ausstossladung. Die Treibsäze sind halt ein Kompromiss welcher auf modellbauerische Erfordernisse zugeschnitten sind. Auch schreibt der Safety Code bei HPR ausdrücklich vor dass der Zünder erst auf der Rampe eingesetzt werden darf.

Und schliesslich und endlich sind die Kunden schlicht nicht bereit einen professionellen Zünder zu zahlen (siehe auch in dieser Diskussion weiter vorne). Das gilt vor allem für kleinere Treibsätze wo der Zünder dann schnell einen namhaften Anteil an den Produktionskosten ausmacht.
Bei einem BC360, der quasi auf Bestellung in geringer Stückzahl gemacht und direkt an den Endkunden geliefert wird, ist das weniger relevant, weil der Treibsatz gross und relativ kostspielig ist und weil kein Zwischenhandel in der Kette ist.
Bei einem "normalen" Handelsprodukt mit Distribution, Händlernetz, Marketing und anderen Aufwänden sieht das schnell etwas anders aus.
Der BC360 wäre zB. mit Zwischenhandel nicht mehr zahlbar...

Die Sache ist also "etwas" komplizierter und "ein wenig" vernetzter anzusehen, für einen industriellen Hersteller gibt es viele Randbedingungen (noch ein paar mehr als die angetönten) die ein Kleinhersteller nicht berücksichtigen muss.



Gruss

Jürg
Tom

Grand Master of Rocketry


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Tom

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Beitrag 8866 [Alter Beitrag06. Januar 2002 um 15:54]

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Zitat:
Original geschrieben von Juerg

Es ist aber auf alle Fälle so dass ein eingebauter Zünder ohne weitere Sicherung (verdrillte Drähte sind keine Sicherung) NICHT die sicherste Lösung ist. Gruss

Jürg




Hallo Jürg,

Warum sind verdrillte Zuleitungen keine Sicherung ?
Wenn die Anschlüsse kurzgeschlossen sind, was könnte da passieren ? Eine Antenne die auf mögliche passenden Frequenzen (vielleicht ein Handy) reagiert und den Zünder auslöst hast Du dabei doch in diesem Fall nicht confused

Eine andere Störquelle fällt mir zu hierzu momentan nicht ein.
Ich wüsste momentan keine logische Moglichkeit den Zünder auszulösen.

Im übrigen ist der Motor mit eingebautem Zünder wie wir alle wissen BAM abgenommen. Und warum sollte die BAM was unsicheres zulassen ?

Tom
Juerg

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Juerg

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Beitrag 8868 [Alter Beitrag06. Januar 2002 um 16:37]

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Hallo Jürg,

<i>Warum sind verdrillte Zuleitungen keine Sicherung ?</i>

Statische Elektrizität schliesse ich als Zündursache bei Profizündern zwar aus, es kann aber immer noch jede Menge passieren. Verdrillung ist nur ein mässig befriedigender Schutz weil Du die spätestens vor dem Einbau des Motors auftrennst. Zudem kann sich eine Verdrillung wenn es ganz dumm geht auch mal lösen. Von da an hängt der Zünder an einer Zuführungsleitung und eine Berührung mit einem stromführenden Kabel, Gerät (Elektronik), fehlerhaften Messgerät etc. genügt. Es kann auch passiert sein dass die Zuführleitung im Innern der Rakete defekt ist und irgendwo an eine Stromquelle ankommt. (Klar, kein unglaublich hohes Risiko, aber es ist eines).
In den USA sind auch schon Ausstossladungen mit verdrillten Brückenzündern hinten im Auto losgegangen.
Dazu kommt dass der Zünder in der Regel weder thermisch noch mechanisch besonders widerstandsfähig gegen Zündung ist.
Auch mit dem bekannten "Zünder einsetzen" System kommt es zu ungewollten Zündungen (zB wegen verklebten Zündrelais), aber dann steht die Rakete bereits auf der Rampe, die Flugbahn ist also grundsätzlich mal kontrolliert und führt nicht waagerecht in die Zuschauer. Darum ist das nicht blöd wenn das primäre (und meistens empfindlichste) Zündmittel erst möglichst spät eingebaut oder aber freigegeben wird.


<i>Im übrigen ist der Motor mit eingebautem Zünder wie wir alle wissen BAM abgenommen. Und warum sollte die BAM was unsicheres zulassen ?</i>

Habe ich gesagt das sei "unsicher"?
Nein, ich habe gesagt das sein nicht die sicherste Lösung, was eine ganz andere Aussage ist.
Zur BAM: Hat sie das <u>bewusst so</u> zugelassen oder wurden die Zünder beim Test immer erst im Labor eingebaut (naheliegend aus praktischen Gründen)?
Wie gesagt, erstaunt mich.
Ist aber auch möglich dass es, wie bereits bemerkt, nicht Sache der BAM Prüfung ist, die Handhabungssicherheit zu prüfen sondern nur die materialtechnische Sicherheit (Temperaturstabilität, Funktionssicherheit). Und dann eben: Wie darf so ein Motor mit eingebautem Zünder verschickt werden?

Ich habe keine schlaflosen Nächte wegen BC360 mit Zünder, schlafe aber besser im Bewusstsein dass bei meinen Treibsätzen keine Zünder drin sind.


Gruss


Jürg
Juerg

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Juerg

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Beitrag 8869 [Alter Beitrag06. Januar 2002 um 16:39]

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Hallo Tom...

sollte das heissensmile

Nicht aufgepasst beim Kopieren....
Josef

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Beitrag 8870 [Alter Beitrag06. Januar 2002 um 16:51]

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Zitat:
Original geschrieben von Juerg
Hier werden Aepfel mit Birnen verglichen.

Ein Aspekt der bei der ganzen Diskussion nicht ausser Acht gelassen werden sollte ist die Transportierbarkeit: Relativ inerter Composite-Treibstoff lässt sich eher halbwegs kostengünstig und sicher transportieren als zusammen mit einem leicht auslösbaren Zünder.
Hier kommen die amerikanischen DOT ........
Jürg



big grin wink bounce

Folgende Datei wurde angehängt:

Josef

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Beitrag 8871 [Alter Beitrag06. Januar 2002 um 16:54]

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wink"Regulierungen Schweiz

Grundsätzliches

In der Schweiz ist die rechtliche Lage aufgrund der bestehenden Kontakte zu den Behörden klar und konsolidiert.
Im folgenden eine kurze Zusammenfassung der geltenden Bestimmungen.

Luftfahrt-Recht

Modellraketen gelten in der Schweiz nicht als Modell-Luftfahrzeuge sondern als ballistische Geschosse. Deshalb gilt
die im Modellflug bekannte Maximalflughöhe von 150m über Grund für Modellraketen nicht.

Innerhalb des sogenannten Luftraumes "G", bis 600m über Grund können Modellraketen frei geflogen werden, bei
Überschreitung der 600m Grenze ist ein NOTAM (Notice to Airmen) nötig.

Modellraketen dürfen ausdrücklich nicht geflogen werden:

innerhalb einer CTR eines Flughafens (Nahbereich eines Flugplatzes). Ausser mit ausdrücklicher Bewilligung
des Flugleiters
in einen Airway (AWY)

Die CTR's und AWY's sind der Luftfahrtkarte der Schweiz zu entnehmen, welche beim AeroClub der Schweiz zu
beziehen ist.

Weiter gelten für den Raketenmodellflug in jedem Fall die Sichtflugregeln: Der Raketenflieger ist dafür
verantwortlich, dass seine Rakete nicht in die Wolken fliegt und nur bei genügender horizontaler Sicht gestartet
wird. Weiter darf ausdrücklich nicht gestartet werden, wenn ein Flugzeug oder anderes Luftfahrzeug in der Nähe
ist oder in die Flugbahn einfliegen könnte. Diese Regeln sind im übrigen analog zu dem, was der NAR Sicherheitskodex vorschreibt.

Pyrotechnik

Modellraketentreibsätze gelten in der Schweiz nicht als Feuerwerk sondern als "Pryrotechnische Gegenstände für
industrielle und technische Zwecke".

Damit ist ein Mindestalter von 18 Jahren für den Erwerb erforderlich. Weiter muss der Verkäufer über seine
Verkäufe Buch führen.

Solange der Anteil an echtem Explosivstoff (in unserem Falle die Schwarzpulver-Ausstossladung) 50g nicht
übersteigt, ist keine spezielle Bewilligung für Kauf und Gebrauch legal eingeführter Treibsätze durch den Endkunden
erforderlich.

Für die Einfuhr der Treibsätze bedarf es jedoch einer Einfuhrbewilligung durch die Sprengstoffverwaltung, welche
nur erteilt wird, wenn die einzuführenden Treibsätze durch die Bundesanwaltschaft geprüft und bewilligt worden
sind.

Die Bewilligung erfordert neben der Prüfung der Funktions- und Gebrauchssicherheit auch Anpassungen an
Verpackung und Beschriftung der Treibsätze durch den Importeur, da die Treibsätze in der Regel ab Werk nicht
den Vorschriften entsprechen. Aus diesem Grunde sind auch Privatimporte kaum möglich.

Im konkreten Fall von Aerotech Treibsätzen wurde die Einfuhrbewilligung an SpaceTec unter der ausdrücklichen
Auflage erteilt, dass auch in der Schweiz ein Zertifizierungssystem à la Tripoli eingeführt wird. Diese Auflage erfolgt
unter dem Aspekt "Gebrauchssicherheit" und ist sicherlich sinnvoll.


(Quelle: ARGOS / Jürg Thüring)"
Josef

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Beitrag 8883 [Alter Beitrag07. Januar 2002 um 09:56]

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NAR Sicherheitskodex king angel
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