Zitat:

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Original geschrieben von Achim

... Ob man nun falsche Düsen montiert oder Kabel quetscht...

Gruß,
Achim

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...wer macht denn sowas....

...sorry...

Andreas

Hallo,

noch einmal ein Nachtrag.
Ich habe den Artikel auf meiner Seite (unten) um ein paar Messkurven ergänzt.
Hier eine Kurve:


Christoph

Hi,

interessanter Versuch. Kannst du evtl. ein Bild von dem Druckaufbau einstellen von dem die Kurven stammen?

Gruß

Neil

Hallo,
hier der Versuchsaufbau:


Christoph

Ein interessantes Dokument, Christoph.
Ich muss es mir mal in einer ruhigen Stunde zu Gemüte führen.
Zwei Anmerkungen am Rande:
Da die einschlägigen Formeln von tausenden von Raketenmodellbauern in der ganzen Welt erfolgreich und zuverlässig eingesetzt werden, ist es höchst unwahrscheinlich, dass sie falsch sind.
Ich kann im Moment in Deinem Dokument auch nicht nachvollziehen, wieso Du im gleichen Atemzug in welchem Du die Formel bestätigts auch zum Schluss kommst, dass sie nicht zweckmässig für die Bestimmung der benötigten Ausstossladung sei. (Aber eben, ich hab's nur überflogen).
Ich habe mit dieser Formel dimensionierte Ladungen in 100g Raketen von 30mm Durchmesser ebenso erfolgreich verwendet (das heisst: Am Boden getestet und auch geflogen) wie in einer 30cm durchmessenden Rakete von 85kg Gewicht. Offensichtlich stimmt die Formel also.

Das Problem bei der experimentellen Betrachtung dürfte sein, die speziellen Bedinungen in einer Modellrakete sauber zu modellieren. Ein statischer Versuch in einer geschlossenen Kammer ist sicherlich nicht die korrekte Abbildung.
Wennschon müsstest Du eine vollständige Fallschirmkammer (oder lieber mehrere verschieden grosse ;-) ) bauen, diese mit Drucksensor bestücken und den Druckverlauf über einen etwas grösseren Zeitbereich messen.


Gruss

Jürg

Geändert von Juerg am 14. August 2007 um 12:22

Nachtrag:

Die grösste Frage ist: Welche Gastemperatur muss man annehmen? Jedenfalls sicher nicht die 2380°C Explosionstemperatur.
Hier spielt die Konfiguration der Rakete eine grosse Rolle (hat sie Gaskühler oder nicht, etc.)
Auch sind wesentliche Bestandteile des Abgases nicht gasförmig, gehorchen also auch nicht dem Gasgesetz.
Allgemein anerkannt sind Werte für die "Abgastemperaturen" um 1500°C. Die Verbrennungstemperatur ist zwar höher, aber die reduzierte Temperatur ist eine experimentell ermittelte Korrektur für die Feststoffanteile und adiabatische Abkühlung.
Damit kommt man auf die rund 2000 Liter Gas pro kg SP.

Du schreibst das sei das zehnfache des Schwadenvolumens, was falsch ist. Es ist nur das knapp siebenfache, genau wie die Temperatur.
Das Schwadenvolumen ist etwa 270 Liter / kg bei 0°C oder 273°K.
Nach den Gasgesetz pV=kRT wird aus diesen 280L bei einer Temperatur von 1800°K automatisch knapp 2000 Liter, q.e.d.

Kurzum: Man hat viele Variablen in der Gleichung. Einiges basiert auf Erfahrungswerten. Tests führen nur dann zu aussagekräftigen Resultaten wenn sie die realen Bedingungen möglichst genau nachbauen.

Interessant wäre eine solche Serie allemal!

Aber auf jeden Fall stimmt die Formel für unsere Zwecke genügend genau, auch wenn sie sicher nur einen Näherungswert liefert.
Darum bleibe ich bei meiner Aussage aus der zitierten Artikelserie:

1. Rechnen um eine vernünftige Ausgangsgrösse zu erhalten
2. Bodentest
3. Fliegen

Gruss

Jürg

Geändert von Juerg am 14. August 2007 um 16:10

Zitat:

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Original geschrieben von mgaertne
5g sprengt Dir die Rakete :-)

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Aber ganz im Gegenteil, das dürfte aus Erfahrung ganz gut stimmen. Vielleicht ein Gramm zu hoch, aber sicher nicht mehr.
Meine HawkEye (15cm Durchmesser) fliegt mit 4.5g und sie trennt dabei keinesfalls zu energisch...

Gruss

Jürg

Zitat:

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Original geschrieben von Oliver Arend
Könnte man durchaus als überdimensioniert betrachten...
Oliver

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Mmm, kommt drauf an wie die Rakete aussieht. Wenn Du vorne eine 10kg schwere Nutzlastsektion hast und die Rakete, wie das jede grosse Rakete normalerweise tut, noch ein paar km/h Restgeschwindigkeit fliegt (sagen wir mal 100 km/h), dann ist das genau richtig. Ich errechne etwa 8m/s Ausstossgeschwindigkeit...
Real sogar eher weniger weil der Druck sofort kleiner wird wenn sich die Spitze zu bewegen beginnt, einiges Gas an der nicht perfekt dichtenden Schulter vorbei ausströmt und das bei grossen "langsam reagierenden" Spitzen sowieso ein gewichtiger Faktor wird.
Und dann verwenden einige noch Scher-Pins... ;-)
Aber eben, es kommt natürlich schon darauf an welche Massen man bewegen muss und in welchen Geschwindigkeitsbereichen man fliegt.

Gruss

Jürg

Geändert von Juerg am 14. August 2007 um 16:33

Hallo Jürg,

nachdem ich das Papier noch einmal angesehen habe, muss ich zugeben, dass ich nicht gleich
auf den Punkt gekommen bin (ich habe es behoben). Bei der von Dir und anderen publizierten
Formel handelt es sich die thermische Zustandsgleichung idealer Gase thermische Zustandsgleichung
idealer Gase. Bei Wikipedia findet man zur Gleichung die Erklärung:

Zitat:

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Die allgemeine Zustandsgleichung beschreibt den Zustand
des idealen Gases bezüglich der Zustandsgrößen Druck p, Volumen V,
Temperatur T und Stoffmenge n bzw. Teilchenzahl N bzw. Masse m.
...
Die ideale Gasgleichung stellt den Grenzfall aller thermischen
Zustandsgleichungen für verschwindende Dichte.

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Diese Erklärung ist dann auch die Begründung dafür, warum sie mir für die Berechnung der Auswurfladung
nicht geeignet erscheint. Beim SP handelt es sich um einen festen Stoff. Das (ideale?) Gas wird
erst bei der Reaktion erzeugt.

Mit diesen Widerspruch vor Augen habe ich im Web Texte gesucht. Wobei mir der Artikel
von P. Julisch deshalb gefiel, weil das Treibladungspulver zum Antrieb einer Masse genutzt
wurde. Meine Versuche und der Versuch von Tom zeigen nun andere Ergebnisse im Vergleich zur
Gasgleichung.

Wenn eine Gleichung trotzdem einsetzbar ist, dann sollte es doch möglich sein, eine
Begründung dafür zu finden, die nicht auf die Anzahl der Raketenmodellbauer basiert.

Zitat:

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(1) Das Problem bei der experimentellen Betrachtung dürfte sein,
die speziellen Bedinungen in einer Modellrakete sauber zu
modellieren. (2) Ein statischer Versuch in einer geschlossenen
Kammer ist sicherlich nicht die korrekte Abbildung.

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zu (2): sicher nicht!
zu (1): Wenn es so viele Einflussmöglichkeiten gibt, dann sollten
dem Unbedarften doch ein paar Hilfstellungen gegeben werden.

- Ladung dämmen oder nicht?
- Spitze sollte durch Eigengewicht aus dem Rohr fallen oder nicht?
- Ladungsmenge abwiegen oder abmessen (über Volumen)?
- Welche Genauigkeit reicht?
- Treibt der Druckimpuls oder das Volumen die Spitze aus dem Rohr?

Christoph

Hi,

was ich auch immer wieder höre, dass das Pulver selber einen Einfluß hat. Schon alleine die Körnung gibt eine Abbrandgeschwindigkeit vor. Wenn man also dem geneigten Anfänger Tipps geben möchte, dann auch was die Pulverart angeht.
Ich frage mich dabei auch, ob es unterschiede in Marken oder Jahrgängen gibt?

Gruß

Neil