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Event Horizon

Anzündhilfe

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Beitrag 7630093 , Kosten starker Motoren [Alter Beitrag05. März 2014 um 17:45]

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Hallo,

ich habe fünf kurze Fragen, die mir auch durch die Suchfunktion nicht beantwortet werden konnten.

Haben High Power Motoren wirklich derart hohe kosten pro Start?

Ich habe mir einen 38mm Motor herausgesucht für dieses Beispiel. Vermutlich ist das ein Feststoff und kein Hybrid reload. Bei einem Händler würde beispielsweise eine Aerotech J 510-W - L Reload 38mm 114 Euro kosten. Die "reloads" sind ja quasi die Befüllungen für das Casing welches ich mehrfach verwenden kann.

1.) Heißt das, dass mich jeder Start mit einem Aerotech Motor 114 Euro kostet?

2.) Was ist der stärkste in Deutschland zugelassene Motor, um wirklich große Höhen zu erreichen? (klar, hängt auch vom Raketengewicht ab)
Hier sind bestimmt Hybridmotoren besser als die Feststoffvarianten,

3.) oder macht man das nur weil der Start billiger ist?

4.) Und wie viel Meter kann man erreichen, wenn man mal bereit ist ein bisschen was zu investieren? Sagen wir mal 2000 Euro für die Rakete.

5.) Was würde ein einzelner Start dann wohl kosten?

Beste Grüße

E. H.

Oliver Arend

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Oliver Arend

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Beitrag 7630094 [Alter Beitrag05. März 2014 um 18:41]

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> Haben High Power Motoren wirklich derart hohe kosten pro Start?

Ja.

> 1.) Heißt das, dass mich jeder Start mit einem Aerotech Motor 114 Euro kostet?

Jeder Start mit dem J510, ja. Wenn Du im Ausland fliegst, also Schweiz, UK oder USA, ist er möglicherweise günstiger.

> 2.) Was ist der stärkste in Deutschland zugelassene Motor, um wirklich große Höhen zu erreichen? (klar, hängt auch vom Raketengewicht ab)
> Hier sind bestimmt Hybridmotoren besser als die Feststoffvarianten,

Hybridmotoren haben gar keine Zulassung, weil das Sprengstoffrecht hier nicht greift. Es wurden schon zugelassene Aerotech-M-Motoren in Deutschland geflogen. Welcher genau der größte war, weiß ich nicht.

> 3.) oder macht man das nur weil der Start billiger ist?

Der Start ist nur dann billiger, wenn Du viel fliegst, weil Du für Hybride aufwändiges Equipment am Boden brauchst.

> 4.) Und wie viel Meter kann man erreichen, wenn man mal bereit ist ein bisschen was zu investieren? Sagen wir mal 2000 Euro für die Rakete.

Das ist m.E. total unabhängig von den Kosten der Rakete. Oder meinst Du jetzt 2000 EUR "all inclusive", also Motorgehäuse und Reload? Um solche Fragen selbst zu beantworten, kannst Du ja mal ein bisschen mit http://openrocket.sourceforge.net/ rumspielen, und Dir überlegen, ob es sich lohnt hier in CNC-gefräste Teile oder Kohlefaser zu investieren.

> 5.) Was würde ein einzelner Start dann wohl kosten?

Weniger als 2000 EUR?

Wenn es Dir nur um die größtmögliche Höhe geht, sind die Hindernisse nicht technischer oder finanzieller Natur; sondern Du wirst in Deutschland nach aktuellem Stand schlicht keine Aufstiegserlaubnis bekommen. An Flugtagen wird nur ausnahmsweise bis max. 2500 m über Grund geflogen, sonst niedriger.

Noch zwei wichtige Punkte: Um Motoren in diesen Größenordnungen (von amerikanischen Herstellern) kaufen zu können, brauchst Du eine entsprechende Zertifizierung durch http://www.tripoli.org oder http://ww.nar.org . Und natürlich einiges an Erfahrung, um die Rakete auch wieder sicher bergen zu können.

Oliver

Geändert von Oliver Arend am 05. März 2014 um 18:44

Kabelmann

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Kabelmann

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Beitrag 7630096 [Alter Beitrag05. März 2014 um 18:58]

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Hi Du,

nicht ganz einfach zu beantworten, was Du da alles ansprichst.

Aber zumindest 1.) ist einfach und absolut zu beantworten: Nein, es heißt lediglich das Dich jeder Start mit DIESEM Aerotech Motor 114 Euro kostet.
Und dann wir es schnell relativ, da Du für diesen Start das passende Motorgehäuse (Casing) benötigst. Günstigstenfalls kommt noch der Preis für ein Bier fürs geliehene Casing dazu, oder du leihst es gegen Entgelt beim Händler, dann kommt zum Bier noch die Leihgebühr dazu.
Oder Du hast Dir selber das passende Casing gekauft, dann ist die Frage, wie Du das betrachtest.
Kostet der erste Start dann 114 Euro + den Preis für das Casing und der zweite und alle folgenden dann "nur" 114 Euro, oder kalkuliert man mit einer bestimmten Anzahl an Flügen, angenommen 20, und kostet somit der Start 114Euro + 1/20tel des Casingpreises?

Relativ heißt auch, was sind in Deinen Augen "wirklich große Höhen"? Für den Einen sind 300 Meter hoch und für den anderen 3000.....
Und ganz sicher hängt das vom Gewicht ab, natürlich aber auch von der Bauform und Ausführung.
Du kannst daher ebenso mit einem "kleinen" Motor "große" Höhen erreichen, wie mit einem "großen" Motor "kleine" Höhen. Genausogut wie Du mit einem "großen" Motor natürlich auch "große" Höhen erreichen kannst.

Aber so pfiffig wirst Du auch sein.

Hybridmotoren sind keineswegs besser und Feststoffmotoren sind keineswegs schlechter. Es sind lediglich zwei verschiedene Prinzipien.
Jede Variante hat Vorteile, zu denen bei den Hybriden sicherlich auch der ETWAS geringere Preis pro Start gehört, die er aber locker mit dem Nachteil seiner Kompliziertheit und dem erforderlichen KnowHow, dem erforderlichem Equipment und der Schwierigkeit für den Hobbyflieger Lachgas zu beschaffen locker wieder wettmacht.
Forschung und Lehre bauen im Hinblick auf Größeres auf Hybride, weil dieser das günstigere Verhältnis von Eigengewicht zu Gesamtimpuls hat. Allerdings gibt es auch Hybride mit D-Impulsen. Es muß also nicht immer groß sein. Und mancher hat sich schlicht aus Interesse und Leidenschaft zur Technik dem Hybriden verschrieben.

Der Feststoffmotor ist relativ simpel, reproduzierbar, standardisiert und nach Überwinden der Gesetzeshürde frei erwerbbar, hat aber den Nachteil, das er nicht hier hergestellt wird, sondern in USA oder Canada und als Gefahrgut Unmengen an Transportkosten verursacht.
Das ist aber nur eingeschränkt gültig, da es durchaus auch zugelassene Feststoffmotoren deutschen Ursprungs gibt, wo eben jenes Manko wegfällt.


Tja, wieviel muß man investieren??

Wieviel bist Du BEREIT zu investieren? Manch einer realisiert ein 1000m Projekt für 30 Euro, ein Anderer für 300 Euro. Alles nach persönlichem Gusto.

Fakt ist: Gewisse Höhen erreicht man nur über gewisse Beschleunigungen und gewisse Geschwindigkeiten und setzt das Modell somit gewissen physikalischen Belastungen aus, denen man konstruktiv begegnen muß und das schlägt sich mitunter in exklusive Werkstoffen und/oder Fertigungsverfahren nieder.
Was aber nicht heißt das es unbedingt gleich teuer sein muß (Was ist teuer?). Manchmal ist es auch nur enorm viel investierte Zeit bei relativ überschaubaren Kosten.

Wieviel Meter erreicht man dann?

Prinzipiell soviel, wie die Flugsicherung rausrückt. Das was erlaubt ist, das geht.

Da kannst Du mit Deinen 114 Euro schon übel übermotorisiert sein, weil Dein Modell leicht und schlank ist, und der Flug vorausberechneter Weise höher gehen würde.
Oder Du hast einen echten Brummer und kommst mit einem weit kostspieligerem Antrieb nicht ein Viertel so hoch.
Hier in Deutschland gibt es für solche Aktionen behördlich erteilte Höhenfreigaben.
Für den einen sind die unerreichbar hoch, für den anderen völlig uninteressant, für andere das Maß aller Dinge und für noch andere zum gähnen und nie hoch genug.

In anderen Ländern geht mehr, aber da kommen zu Deinen Startkosten noch Reisekosten dazu. Manch einem isses das wert, manchem nicht.

Wir hatten das kürzlich schon einmal, ausschlaggebend bist DU alleine. Was ist für Dich HOCH? Was ist für Dich TEUER? Was ist für dich DRIN?

Prinzipiell kannst Du (alle gesetzlichen Regularien der Einfachheit halber vernachlässigend) alles kaufen, nach oben sind da keine Grenzen gesetzt, genau wie bei Auto, Motorrad, Tauchausrüstung, Golfequipment, Werkzeug, Klammotten, Modelleisenbahnen etc.

Die alleinige Frage ist: Bist DU bereit es auszugeben.

Gruß Jan


Übrigens: Dein J-510 ist mit 600g Nettotreibmasse schon ein ziemlicher Kracher. Den muß man nicht nur bezahlen WOLLEN sondern auch fliegen KÖNNEN!


Edit: Olli war schneller. Wer ist eigentlich dieser Olli?




Geändert von Kabelmann am 05. März 2014 um 19:14

Trevize

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Beitrag 7630101 [Alter Beitrag05. März 2014 um 20:22]

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Zitat:
Wer ist eigentlich dieser Olli?



Ich glaub', der hat nicht 'mal 'nen T2-Schein.

Geändert von Trevize am 05. März 2014 um 20:23

Event Horizon

Anzündhilfe

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Beitrag 7630106 [Alter Beitrag05. März 2014 um 21:36]

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Vielen Dank. Die vielen Auskünfte helfen mir schon ein wenig weiter und ich bin erstaunt, dass man in diesem Forum so hilfsbereit ist.

Das ist nicht überall so. Scheint wohl an den Raketenmodellbauern zu liegen, dass keine Idee zu verrückt ist smile Sonst wäre ja auch nie Fortschritt erzielt worden.

"Wirklich große Höhen" liegen für mich über 10.000m. (Freigabe sei erst einmal dahingestellt wink

Dafür braucht man sicherlich einen Hybriden, der die besagten 2000€ verschlingen wird.

Ich wollte nur wissen, ob es zugelassene Motoren oder Hybride gibt (die keine Zulassung brauchen), um solche Höhen in Deutschland zu erreichen.

Man hat ja immer das Problem das man nichts importieren oder selber bauen darf und muss auf erlaubte mit T2 Schein in Deutschland erwerbbare Dinge zurückgreifen. Mir gings erst einmal nur um die Theorie. Ob es möglich ist.

Bei diesem Projekt tendiere ich zu einem Aerotech Hybrid da ich dann die Rakete nicht vor dem Start befüllen muss. Geht so etwas damit?

Was kostet denn so ein Reload ca. für einen Aerotech Hybrid? Ich nehme nämlich einfach mal an, dass man das Lachgas nicht einfach selbst in den Aerotech-Tank füllen kann. Oder bezieht sich der Reload nur auf den solid propellant?

Beste Grüße


Kabelmann

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Kabelmann

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Beitrag 7630107 [Alter Beitrag05. März 2014 um 21:58]

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Hi Du,

das mit der Hilfsbereitschaft hast Du falsch verstanden, das ist der pure Eigennutz..... wir wollen das schließlich alle sehen big grin

Soweit mir bekannt stellt Aerotech keine Hybriden her. Von Aerotech gibts Feststoffmotoren, will heißen Reloads für passende Aerotech Motorgehäuse. Treibstoff ist APCP.

Für 10.000 Meter wirst Du nach Polen, Norwegen, Schweden oder Schottland fahren müssen, das ist hier utopisch, dafür ist Deutschland zu dicht besiedelt.

Wenn es Dir rein um die Höhe geht, dann geht sowas auch zwei, oder gar dreistufig. Kommst zwar ziemlich klein da oben an, aber dafür eventuell weniger kostenintensiv.
Müßte man simulieren, aber mit K auf J sollte man zumindest in die Nähe kommen können, von dem was Du als "hoch" bezeichnest.

Gruß Jan

Geändert von Kabelmann am 05. März 2014 um 22:03

Event Horizon

Anzündhilfe

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Beitrag 7630112 [Alter Beitrag05. März 2014 um 23:11]

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Ich dachte nur an Aerotech wegen dem Artikel hier über einen Hybrid von Aerotech:

http://www.raketenmodellbau.org/document?action=viewdoc&documentid=3&page=4

Würde man auch mit einem Hybridmotor in die nähe kommen?

Die Anschaffungskosten wären da zwar höher aber bei diesem System wo das Lachgas über der Brennkammer mitgeführt wird braucht man ja kein aufwendiges "Tank-Equipment" am Boden.

Und ich denke, dass man da auch einen 10.000m Flug für schlappe 200 Euro oder weniger realisieren kann. Der Motor dürfte aber sehr teuer sein denke ich.





Tom Engelhardt

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Tom Engelhardt

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Beitrag 7630116 [Alter Beitrag06. März 2014 um 11:40]

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Hallo E.H.,

Du kannst mit entsprechenden kleinen Raketen schon 10.000m mit einem J oder K-Motor erreichen - die Motorkosten belaufen sich dabei auf 100-300 Euro pro Start (wenn Du das Casing schon hast).
Schau mal hier auf die Seite Tripoli Altitude Records , da sind alle bis jetzt geflogenen Rekorde entweder als Einzelmotor oder mehrstufiger Flug gelistet.
Der momentane Rekord für einen K-Motor liegt bei knapp 10.000m (oder, wie es in vorsintflutlichen Maßeinheiten lautet 29.300 Füße

Alles andere haben ja Jan und Olli gesagt...wink

VG, Tom

Event Horizon

Anzündhilfe

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Beitrag 7630122 [Alter Beitrag06. März 2014 um 18:10]

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Danke für den Link.

whoa Es gibt sogar Q Motore....

Bekommt man so etwas eigentlich auch in Deutschland oder besser gesagt gibt es einen Q Hybridmotor? (Mit T2 und Level 3 versteht sich)

Ich frage mich nämlich gerade wie man 20-30km Höhe erreichen kann. Das müsste doch mit einem Q Motor oder vielleicht auch einer N-O Stage machbar sein. Das Gewicht wird ja durch die abgeworfene Stufe weniger und wenn dann am Ende eines O Burnouts noch einmal ein N Motor zündet.... Wow...

Ich glaube ich muss mich dringend in OpenRocket einarbeiten. Ich liebe diese Planspiele. Sowas kann ich doch damit machen oder?

Viele Grüße

E.H.



Lschreyer

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Lschreyer

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Beitrag 7630126 [Alter Beitrag06. März 2014 um 18:48]

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Also ehrlich, entweder ver****t du uns hier oder Du hast etwas im Sinn. Ich finde es reichlich seltsam, was du hier so alles wissen willst, erst willst du auf 10 km Höhe, jetzt sinds schon 30 km, aber nicht die leiseste Ahnung von der Materie haben.

Wozu möchtest Du denn bitteschön auf 30 km fliegen? Weil da oben etwas fliegt dass dich interessiert?
Verrätst Du uns deinen Namen?

Louis

Always keep the pointy side up!
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