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capitan

Anzündhilfe

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Beitrag 7145910 [Alter Beitrag05. Januar 2010 um 21:08]

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Also robby2001

Deine Entschuldigung ist angenommen - ich meine aber, auch an andere in ihren Startlöchern:
Man sollte mich nicht unterschätzen.

Zu meiner Rechtfertigung folgendes:
Ich wollte gar nicht wissenschaftlich genau ins Detail gehen, und habe auch den Anspruch dazu
nicht erhoben.
Mir ging es erstmal nur um den geschichtlichen Hintergrund.

Mein Problem ist doch nicht ganz einfach:
Auf der einen Seite muss ich erklären, wie das Projekt laufen soll, andererseits muss auch noch was
neues für die Anmeldung übrig bleiben.

Den Ärger über meine Andeutungen kann ich somit verstehen.

Die Lücken soltest Du also vorerst nicht als meine Wissenslücken ansehen, sondern als Lücken
der Vorsicht.
Im übrigen habe ich kein Motiv hier Blödsinn zu verzapfen - wenn doch -ist das eben auf Risiko
der Lücke passiert und ich werde es nachbessern.

Eine Versuchsanordnung habe ich - ich suche dafür aber gerade praktische oder bautechnische Hilfe.
Die Kosten sind natürlich Quatsch, weil es viel teurer ist, und ich beim Fehlschlag sowieso eine
Unkostenerstattung vornehme.

Priorität hat bei mir die Motivation, sich praktisch einzubringen und gewisse Anstrengungen auf sich
zu nehmen.

Immerhin steht im Erfolgsfall auch eine Firmengründung zur Debatte und da geht es natürlich um ganz
andere Kohle (für verdiente Mitarbeiter der ersten Stunden)

Der Hinweis mit der Unwucht ist aber statthaft, weil die in einer technischen Welt zu den ersten
Erfahrungen von (begrenzter) Schubwirkung gezählt werden kann.
Wenn auch meist unerwünscht.

Den Vorwurf jemand für blöd zu verkaufen habe ich allerdings nicht verstanden - vielleicht liegt es
daran, dass ich das im Traum nicht vorhatte.

Glauben ist ein grosses Wort - kommt wohl aus der Kirche - ich glaube schon mal garnichts.

Der Grundansatz ist eigentlich pragmatisch:
Es gibt Kräfte und Körper, die etwas bewegen und nun folgt keine Untermauerung der Newtonschen
Mechanik, die wird subdominant vorausgesetzt ,sondern ein Modellstorming, wie diese beobachtete
Schubwirkung auf Dauer und stabillisiert konstruiert werden kann.

Das führt wiederum rein pragmatisch auf die Frage:
Wie konserviert man den Schub eines Systems mit innerer Freistrahl-Strecke, wenn die Stützmasse
unbedingt zur inneren Beschleunigungsstrecke zurückkehren soll?

Antwort:
Einfach hinten dicht machen - geht nicht.

Bin jetzt nicht sicher, ob Dir die Entwicklung zu langatmig wird.
Fürs erste habe ich aber die Systemfrage gestellt.

Gruss
capitan





CharlyMai

Foren-Prediger


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CharlyMai

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Beitrag 7145918 [Alter Beitrag05. Januar 2010 um 21:22]

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ES REICHT


Ich habe gerade von DIR lieber Capitän 6 Multiposts weggenommen ...

wenn Du doch so technisch versiert bist, geh zu einer Firma oder Universität
und mach ....

Aber bitte nicht HIER!!


Bitte ersteinmal die Bedienung eines Forums zu lernen.... Vielleicht setzen das ja andere auch voraus, und deswegen will es keiner haben....


als SCHLUSS hier ... noch ein Wort und es WIRD GEGANGEN!

Pierre Mai ----- ADMINISTRATOR

Geändert von CharlyMai am 05. Januar 2010 um 21:23


•"Der Glaube an eine bestimmte Idee gibt dem Forscher den Rückhalt für seine Arbeit.
Ohne diesen Glauben wäre er verloren in einem Meer von Zweifeln und halbgültigen Beweisen." Konrad Zuse

•Konstruiere ein System, das selbst ein Irrer anwenden kann, und so wird es auch nur ein Irrer anwenden wollen.

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Tom

Grand Master of Rocketry


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Tom

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Beitrag 7145920 [Alter Beitrag05. Januar 2010 um 21:50]

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Hi Charly

.... gaaanz ruhig Brauner cowboy

Die Multiposts haben alle den selben Zeitstempel. Da "könnte" auch was schief gegangen sein.
Vermutlich eine Raumzeit-Krümmung oder Tachyonen oder ... ach was weiß ich ...

jesus

Gruß
Tom
capitan

Anzündhilfe

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Beitrag 7145922 , thema verfehlt [Alter Beitrag05. Januar 2010 um 23:27]

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Bin mir keiner Schuld bewusst - aber wo einer Schuld sucht -wird er sie auch finden.
Am besten er fängt gleich bei sich selber an -wozu gibt es Spiegel?

Gruss an alle, die guten Willens sind.







tomcat

Epoxy-Meister

tomcat

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Beitrag 7145925 [Alter Beitrag06. Januar 2010 um 12:13]

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Hallo,

also ich finde diesen Thread ganz kurzweilig und habe mir schon Popkorn rausgeholt. Mindestens für mich kann ich behaupten, dass ich nicht irgentwelchen "spinnerten" Ideen auf den Leim gehe und irgendwo 1000 Euro investiere.

Ich gehe davon aus, dass andere Forenmitglieder erwachsen genug sind, das auch nicht zu tun. Aber bitte laßt uns doch ein bißchen Spaß haben.

Falls hier nicht irgendwelche Forenregeln mißachtet werden, sollte hier auch nicht einfach abgewürgt werden. Da fühle ich mich bevormundet!

Ich denke capitan hat begriffen, dass seine Beiträge unter Beobachtung stehen.

Grüße,
Thomas
Oliver Arend

Administrator


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Oliver Arend

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Beitrag 7145926 [Alter Beitrag06. Januar 2010 um 13:16]

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Zitat:

Der Grundansatz ist eigentlich pragmatisch:
Es gibt Kräfte und Körper, die etwas bewegen und nun folgt keine Untermauerung der Newtonschen
Mechanik, die wird subdominant vorausgesetzt ,sondern ein Modellstorming, wie diese beobachtete
Schubwirkung auf Dauer und stabillisiert konstruiert werden kann.

Das führt wiederum rein pragmatisch auf die Frage:
Wie konserviert man den Schub eines Systems mit innerer Freistrahl-Strecke, wenn die Stützmasse
unbedingt zur inneren Beschleunigungsstrecke zurückkehren soll?

Antwort:
Einfach hinten dicht machen - geht nicht.

Soweit so gut. Aber wie Du selbst in einem anderen Post schon erkannt hast, darf die Impulserhaltung nicht verletzt werden. Du kannst also Deine Unwucht sich so lange in eine Richtung beschleunigen/bewegen lassen, wie der Rest des Systems sich in die entgegengesetzte Richtung beschleunigt/bewegt. Das Ganze ergibt also bestenfalls einen Kran.

Wenn Du den in der Schwerelosigkeit und im luftleeren Raum (Du schrubst ja von Raketenersatz) betreibst, bewegt sich da rein gar nichts. Dazu musst Du wohl oder übel Masse ausstoßen.

Korrigier mich wenn ich falsch liege, aber so ganz erschließt sich mir Dein Konzept noch nicht. Erst dann gibt's 1000 EUR.

Oliver
capitan

Anzündhilfe

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Beitrag 7145928 [Alter Beitrag06. Januar 2010 um 14:58]

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Es gibt hier einen gewissen Pierre Mai, der mit dem Rotstift diktiert.

Einer seiner Thesen lautet sinngeäss:
Wenn einer glaubt, im Internet wäre er anonym, so irrt sich der.
Antwort:
Falsch - man braucht nur den PC einer anderen Person zu benutzen und ist unauffindbar.
Funkfernsteuerung von Tastatur und Monitor.

Nun zum Thema - bevor mich der Schlüsseldienst rausschmeisst.

Wer spezielle Fragen hat, kann mich auch über E-Mail kontaktieren, dort findet keine Zensur
statt.
Ich sage es noch einmal - es geht hier nicht um Geld und wenn ich den Eindruck erweckt habe,
dann nehme ich es hiermit zurück.

Die Gegenargumente lauten immer wieder:
Im leeren Raum kommt man um den Ausstoss einer Masse nicht herum -
Antwort
das ist nur für ein 2-Körpersystem richtig, nicht aber für ein erweiteres, z.B. 3-Körper-Triebwerk.
WARUM?
Unter Systemerweiterung soll hier ein funktionelle nicht austauschbare Erweiterung verstanden werden
der zusätzliche Körper soll dabei eine Funktion erfüllen, die bei der Reduzierung des Systems auf 2 Körper automatisch wegfällt, ohne dass eine rekonstruierbare Spur zurückbleibt.

Also einfach noch irgend einen Klotz hineinschieben geht nicht.

Wie findet man nun diese verborgene Ergänzungsfunktion?
Man überlegt sich einfach Mechanische Varianten, die eine gewisse Aussicht auf Umgehung des
inneren Wendeimpulses (elastischer Fall) versprechen, ohne dass man dies sofort umfassend beweisen
kann, Hauptsache sie sind wirklich qualitativ höherwertig.
Einfaches Beispiel:
Anstelle einer festen Wand kommt eine schwingende Kugel hinein, z.B. in Form eines Stangenpendels,
das stets gerade in dem Moment einem diskret abgefeuerten Körper entgegenkommt, wenn der den
Raketenausgang erreicht.

An die Stelle eines passiven Umlenkers tritt also ein richtiger Potentialwall, M(pendel)= 3m(Stütz),
an dem die Stützmasse reflektiert, und die Pendelmasse lediglich verlangsamt weiterschwingt.
Ein Durchschlag der Stützmasse auf den gemeinsamen Systemschwerpunkt findet dann nicht
statt. (Siehe auch Fliekraftantrieb.....nur eine schöne Idee, S 11.)

So viel fürs erste,damit es nicht so lang wird.(Zensur)

MfG
capitan









Oliver Arend

Administrator


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Oliver Arend

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Beitrag 7145929 [Alter Beitrag06. Januar 2010 um 15:11]

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Was Du damit erreichst: Entweder wird Energie vom Pendel dem auszustoßenden Körper zugeführt, oder umgekehrt. Gewonnen ist damit gar nichts.

Außerdem solltest Du Begriffe wie "Stützmasse" und "Potentialwall" erläutern -- die stammen nicht aus der klassischen Mechanik. Letzterer ist in der Quantenmechanik wiederzufinden, und damit lässt sich auch kein technisch nutzbarer Raketenersatz bauen.

Oliver
Reinhard

Überflieger

Reinhard

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Beitrag 7145931 [Alter Beitrag06. Januar 2010 um 16:15]

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Zitat:
Original geschrieben von capitan

Die Gegenargumente lauten immer wieder:
Im leeren Raum kommt man um den Ausstoss einer Masse nicht herum -
Antwort
das ist nur für ein 2-Körpersystem richtig, nicht aber für ein erweiteres, z.B. 3-Körper-Triebwerk.




Wieso soll für ein 3 Körpersystem eine andere Physik gelten als für ein 2 Körpersystem? Hast du dafür eine Quelle bzw. kannst du diese Aussage belegen? Generell kann man sagen dass ein N-Körpersystem für N>=3 nicht mehr analytisch lösbar ist. Das ist aber ein mathematisches Problem, kein physikalisches.

Vielleicht ist es besser einen Schritt zurückzugehen, zur Impulserhaltung. Gehst du davon aus dass für diesen Antrieb die Impulserhaltung noch gilt? Wenn nein, dann rüttelst du an den Grundfesten der Physik. Das geht normalerweise nicht gut.
Falls du aber von einer Impulserhaltung ausgehst, stellt sich eine einfache Frage. Wie sieht der Impulsübertrag zwischen Raumschiff und Umgebung aus. Auf welche Masse außerhalb des Raumschiffs wird der Impuls übertragen, bzw. von welcher stammt er?
Diese Masse muss nicht ausgestoßen werden, wie bei einem Raketenantrieb, sie kann auch außerhalb des Raumschiffs vorhanden sein und die Wechselwirkung findet über Felder (typ. Gravitation oder Elektromagn. Felder) statt. Ein Beispiel dafür ist das Swing-By Manöver in der Raumfahrt.

Was dein Vokabular betrifft, kann ich mich Oliver nur anschließen. Bitte verwende definierte Begriffe die allgemein verwendet werden oder definiere Begriffe die du in die Diskussion einführst selber eindeutig. Die Redewendung "qualitativ höherwertig" hat keine mir bekannte wissenschaftliche Bedeutung. Die allfällige "Qualität" einer konkreten technischen Ausführung hat mit den wissenschaftlichen Grundlagen ja mal nichts zu tun.

Gruß
Reinhard

Geändert von Reinhard am 06. Januar 2010 um 16:15

capitan

Anzündhilfe

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Beitrag 7145933 [Alter Beitrag06. Januar 2010 um 16:53]

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Hallo -

Stützmasse oder besser stützkörper betrifft das Material, was entweder abgestossen oder im
inneren des Fahrzeugkörpers hin und her fliegt.
Potentialwall soll in diesem Fall darauf hinweisen, dass ein krasser energetischer und damit impuls-
relevanter Unterschied zu einem passiven Umlenker besteht.

Schauen wir uns doch mal einen einfachen Impuls-Kreisprozess näher an.

Vorhanden sei ein 1m langer Kasten und darin ein Gleitkörper, der zwischen den Schmalwänden
also Stirn und Rückwand reibungsarm hin und her fahren kann.
Wie läuft dann ein Kreisprozess ab?
Phase 1
Abstoss des Körpers von der Stirnwand (mit Rückstoss auf den Behälter)
Phase 2 "Freiflug"
Phase 3 elastischer Doppelstoss (bzw Wendestoss) auf die Rückwand (mit Doppel-Rückstoss a.d.B.)

Rückkehr zur Stirnwand
Phase 4 Beginn des nächsten Umlaufs (mit Rückstoss auf den Behälter)

Nun frage ich, erstmal ganz allgemein, wass ist das denn für ein Kreisprozess, der auf der ersten
Seite einen Stoss und auf der gegenübeliegenden Seite 2 Stösse bzw eine doppelte Stosskraft)
ausüben muss, damit der Läufer wieder an den Anfang kommen kann?

Für mich ist das eine Verwerfung oder eine Tautologie oder sonst was, aber kein ordentlicher
Kreisprozess.
Ich trinke morgens eine Tasse Tee -gehe in mein Labor - messe was - Trinke wieder eine Tasse
Tee und gehe nach hause.
Ich muss dazu im Labor nicht 2 Tassen Tee trinken.

Wende ich nun dieses Kriterium des symmetrischen Kreisprozesses auf die obige Versuchsanordnung
an (Gesetz des elastischen Stosses hin oder her) dann merke ich doch sehr deutlich, dass eigentlich
ein Stoss für die Umkehr genügt.
Weil dies aber nicht geht, muss dem Prozess etwas fehlen, und das ist die dritte Masse und das ist eine
2-stufige oder 2-teilig-differenzierbare Impulsfunktion.
Dort müssen Massenverhältnis, Phase, Übertragungsweg und Energiezufuhr bzw Abfuhr beachtet werden
sonst wird diese Funktion nicht erfüllt.

Wer also sagt - ja ja da kommt wieder das Bekannte heraus, der hat nicht gerechnet oder richtig
auf die Randbedingungen geachtet.

Ohne ellenlange Formeln passiert dabei folgendes (bei 3-Körpern aus Gestell, Treiberkörper und
Sperrkörper)

Der kleinere Treiberkörper fliegt von der Stirnseite beschleunigt zum Sperrkörper -dort stehen
die Geschwindigkeitsvektoren paarig antiparallel - der Kleinere Körper wird mit v2 ca 2v1 reflektiert
und der bedämpfte Sperrkörper wird durch Zufuhr von Energie schwingungsmässig aufgefrischt
ergibt EINEN Gegenstoss auf das Gehäuse, aber der schnellere Treibkörper gibt dafür einen zusätz-
lichen Impuls bei seiner Rückkehr an der Stirnseite auf das Gehäuse bzw den Behälter ab.
Im ganzen ist dann die Summe der Gegenstösse (besser Ausgleichsstösse) gleich NULL.

DasTriebwerk kann somit kontinuierlich einen gerichteten Schub erzeugen(wzbw)

Darüber kanns Du erst mal in Ruhe nachdenken -vielleicht überlegst Du auch eine Versuchsanordnung
die wenigstens einem von uns Recht geben könnte.

MfG



















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